На этой неделе сразу две популярные меха-франшизы напомнили о себе: сначала Хидэаки Анно обмолвился, что у «Евангелиона» может быть продолжение, а потом студия Sunrise объявила всеяпонскую «ретроспективу» из пяти фильмов во вселенной «Мобильного воина Гандама» Ёсиюки Томино. По такому случаю «Покебол с предсказанием» нашел и перевел давнюю беседу двух творцов, приуроченную к выходу «Мобильного воина Гандама Виктории», которого Анно оценил как «один из лучших сериалов последних лет». Их разговор опубликовали в июльском номере журнала Animage 1994 года, а за английскую версию мы благодарим сайт Wave Motion Cannon. Хотя порой текст достаточно пространный, небезынтересно почитать, как уже состоявшийся мэтр и начинающая звезда индустрии обсуждают проблемы производства, табу в СМИ и зрительских головах, The Beatles и автопром, а также узнать, что у Томино IV группа крови (АВ), в то время как у Анно — II (А).
«Мобильный воин Гандам Виктория» создавалась для семичасового слота
Хидэаки Анно: Мы немного припозднились. Нам следовало устроить подобное интервью, когда шоу было в эфире.
Ёсиюки Томино: Не думаю, что это сильно помогло бы в случае «Гандама Виктории». Шоу развивалось во всех направлениях, и в итоге ему не хватило концентрации. Писем нам пришло не так много, зрительские рейтинги оставались низкими…
А: Вдобавок оно выходило в то время, когда телевизор смотрят только маленькие дети.
Т: Я думал, что смогу заставить людей смотреть шоу, когда бы оно ни выходило. Ну, я всегда к этому стремлюсь, когда что-то создаю. (Смеется)
А: Думаю, маленьким детям в итоге пришлось нелегко.
Т: Это потому, что сначала мне сказали, что сериал выйдет в «Золотое время» [Так на японском ТВ называют слот с 19:00 по 22:00 — прим.«Покебола»], и мы начали производство, исходя из этого. Конечно, я намеревался несколько скорректировать курс, однако не смог этого сделать в должной мере. Сами по себе исправления не так уж плохи, на мой взгляд, благодаря ним мы смогли сделать истории более внятной, чем изначально. Как профессионал я сожалею, что не удалось показать его в лучшем виде. Вот почему я активно поддерживал «Джи-Гандама» (Mobile Fighter G Gundam), что на самом деле довольно проблематично, если привязываться к имени Gundam. Я понял, что, если и дальше создавать программы для слота 17:00, [студии] Sunrise следует сместить акценты с франшизы на понимание специфики временных интервалов, поэтому я поддержал это. «Джи-Гандам» — это не мой проект, но он не просто существует где-то в стороне от моей работы. Я готов следить за его приемом.
А: Я надеюсь на «Джи-Гандама». Я думаю, детям понравится. Но я думаю, что произведения со сложными взаимоотношениями, как «Гандам Виктория», больше их не привлекают. На самом деле даже те, кому около 20, сейчас предпочитают стерильные вещи и всё более неохотно замечают грязные детали.
Т: Я думаю так же. Прекрасно осознавая текущую тенденцию, я задал первые настройки «Виктории», когда думал, что мы сможем выйти в «Золотое время» на более широкую аудиторию. Когда мы затем попытались его переделать, корни оказались слишком глубокими, чтобы выдернуть их полностью. Для «Виктории» всё сложилось неудачно, но я думаю, что процесс переработки сериала под требования пятичасового слота, был для меня значимым опытом.
Принимая во внимание этот проект и [будущие] результаты «Джи-Гандама», я хотел бы разобраться, как адаптировать наши работы к текущему, ориентированному на тренды рынку, когда у меня появится такая возможность. Однако я не планирую потакать интересу зрителей к «чистым» вещам. Таких работ на рынке уже предостаточно. Бессмысленно лезть в эту же нишу. Я планирую изучить их образы и методы, но постараюсь не допустить влияния на концептуальном уровне. Более того, я думаю, что сегодняшняя конъюнктура рынка подтолкнет развитие более экстремальных направлений, но вслед за этим наступит эпоха, когда подобные проекты будут считать болезненными. Тогда людям будет полезно узнать, что даже сегодня были подобные шоу.
А: Я полностью разделяю ваши взгляды.
Общества, в котором маркетинг — это справедливость, опасно
Т: Честно говоря, мне видится большой проблемой, что в Японии сейчас представители компаний или экономические эксперты, эти взрослые люди, сближаются с молодежью ради бизнеса. Нет взрослого, который мог бы предложить им что-то противоположное, так что, полагаю, реальная проблема исходит не от молодых людей. Я не ученый, поэтому не могу объяснить так, но могу привести конкретный пример — The Beatles. Принципиально, что The Beatles родились в Англии: страна прочно укоренена в традициях взрослых, а Ливерпуль вообще-то просто до слез грустный городок в сельской местности [На самом деле третий по величине город страны — прим.П]. Обычные ребята играли на электрогитарах в таком хмуром и депрессивном месте, зная, что ничего не изменят, оставаясь на родине, но понятия не имели, что делать… Они продолжали бунтовать, и в итоге им пришлось переехать в Германию в поисках карьерных возможностей. На мой взгляд, это ключ к размышлению над этой проблемой. The Beatles родились благодаря бремени под названием «Англия». Такие люди не приехали бы из США.
А теперь сравните это с нынешним Токио, где такие старики, как вы и я, консультируются со старшеклассниками и вкладывают все усилия в создание продуктов по их вкусу. Они не осознают, что возможны другие опции, кроме как продолжать работу, вести бизнес — и они не проявляют собственной добродетели, став взрослыми. Я думаю, именно это больше всего вредит Японии. Не знаю, правильно это или нет, но в этом по-моему ценность старения. Когда молодые люди говорят, что они «устаревшие» или их называют «стариками», почему они не могут ответить: «Да, мы так жили, что в этом плохого!»? Разве с их стороны неправильно продемонстрировать молодым людям ту аксиологию [Систему ценностей — п.П], которую они вывели на собственном опыте? Общество, в котором старики создают только продукты, привлекающие молодежь, чтобы ими восхищались, типа «Вау, ты потрясающий старик!», а их компания процветала, — структурно сломано.
А: Проблема возникает из-за маркетинговых стратегий и массового потребления. А еще ТВ.
Т: Если мы спросим, справедлив ли подход, подкрепленный исключительно данными, мы быстро поймем, что он годится только с точки зрения эффективности, но не воспитания людей. The Beatles родились, восстав против давления страны, где сохранилась сильная социальная дискриминация, а старшее поколение абсолютно не участвовало в формировании политики и ценностей. Оставляя в стороне вопрос о том, хорошо ли такое общество, я не сомневаюсь, что именно такими должны быть отношения между пожилыми и молодыми людьми. Итак, как я уже сказал, в моем случае проблема связана с изображением, и я должен отрефлексировать свою работой как автора, чтобы еще больше её отшлифовать. Что же касается подхода, то сейчас я не планирую его менять, так как абсолютно не считаю, что неправ. Иначе бы я просто ушел на пенсию.
В нынешнем японском обществе, построенном взрослыми, никто из них больше не создает антитезу по отношению к молодым людям. Еще мне кажется, что такие люди, как экономисты или руководители компаний, не испытывают этого зловещего чувства. Всё это сделано из соображений экономической эффективности. В качестве примера, близкого к анимации, можно взять дизайн легковых автомобилей. Они проводят исследования рынка, сохраняют самые продаваемые и так далее, в итоге у всех производителей последние десять лет примерно одинаковый дизайн, что привело к большой смене линейки продукции два года назад, когда тенденция проявилась в худшем виде, заставив всех чувствовать, что это им не по вкусу, хотя существуют только одни и те же модели. На самом деле производителей столько, что у нас могут быть совершенно разные вещи, но все их базы данных ориентированы на более молодую аудиторию, поэтому они мало отличаются в своей основе. Старики прилагают все усилия для сбора этих данных и создают, ориентируясь на рынок, поэтому все продукты выглядят одинаково. На улицах так много машин, но смотреть на них уже не доставляет удовольствия. Это ужасная вещь, не так ли?
А: В самом деле, я больше не могу заметить разницу.
Томино: Это совсем не интересно. Я не понимаю, как молодые люди могут до сих пор любить машины.
Аниме тоже затягивает водоворот тенденций
Т: У «Гандама Виктории» действительно немало недостатков, и я как создатель должен их понимать. Но преимущество индустрии развлечений в том, что вы можете совершенно открыто высказать мнение. Я не буду защищаться, да и не могу, поскольку у меня не получилось достаточно хорошо раскрыть замысел. Предполагаю, что там обозначены вещи, которые не смогут сделать те, кому 20-30 лет. Однако, если вам не понравилось, что я сказал, включая часть «Что не так!», ничего не имею против радикального отрицания. Мне бы даже хотелось, чтобы вы так реагировали. Вы, Анно-сан, или кто-то еще можете сделать это по-своему, но когда человек приложит достаточно сил, чтобы отвергнуть всё, что я сделал, тогда выйдет что-то действительно новое. Я думаю, что причина, по которой аниме сегодня так не хватает азарта, — в «папочкиной» маркетинговой логике: пытаясь создавать в соответствии с текущими тенденциями, они попадают в водоворот.
А: Да, действительно.
Т: Даже когда мы говорим о разнообразии, мы часто слышим, мол, «В ответ на требования пользователя» или «Реагируя на спрос клиентов», но то, что нам предлагают, — это лишь дифференциация внутри очень узкого диапазона возможностей, а не реальное разнообразие в моем понимании.
Animage: (к Анно) Когда вы рассказали нам об этом в майском выпуске, то сказали, что единственным решением будет диверсификация.
А: В то же время я думаю, что современное аниме зашло слишком далеко по части специализации, до такой степени, что вскоре всё рухнет.
Т: Это касалось не только аниме, был период общих попыток дифференциации и диверсификации, когда «была важна индивидуальность». Была также «забота об идентичности», недавно импортированная в японский язык. Однако в итоге всё ограничилось узким диапазоном. Я бы хотел, чтобы все почаще выходили на улицу и знали, как взаимодействуют разные люди. Мы что-то слишком отвлеклись… Я попробую поговорить о «Гандаме Виктории». (Смеется)
Смысл последней сцены Катеджины
А: Это личное впечатление, но для меня «Гандам Виктория» — это история о почве (soil) и женщинах.
Т: Точно. На самом деле осознание часто настигает меня уже перед премьерой собственных фильмов. В частности, что касается женщин, у меня такое ощущение, что я наконец-то могу писать героинь.
А: Вы имеете в виду только сейчас?!
Т: Только сейчас, да. (Смеется) Думаю, это дает вам представление, насколько я был неуверен в себе. В этот раз я почувствовал, что не так плох, как думал. Ну, если мы говорим о тексте для аниме, я мог бы сказать, что уже смог с этим справиться, но это не так просто. Я был очень рад, что дошел до момента, когда почувствовал, что смогу изобразить женскую природу.
А: То , что вам так не хватало уверенности, означает, что это было очень важно для вас.
Т: Точно. Я осознал это, когда посмотрел законченную первую серию. Я мог видеть незамутненные чувства женщины. Два или три раза за эпизод ко мне приходила мысль, что я могу писать о женщинах немного больше.
А: Это первый «Гандам», чьи события начинаются на Земле — и возвращаются на нее.
Т: Я особо не думал об этом, но, размышляя, как компенсировать действия Катеджины, я решил это сделать. Конечно, если вы спросите, был ли это правильный выбор, я не думаю, что он на 100% идеальный, и, учитывая, что это меха-аниме, часть меня такому мрачному развитию событий. Однако я хотел реализовать этот сценарий хотя бы раз. (Смеется)
А: В отличие от героинь, в «Виктории» нет ни одного хорошего мужского персонажа, правда? (Смеется)
Т: Как я уже сказал, на этот раз я настолько сосредоточился на написании женщин, что мужчины меня почти не интересовали.
А: Было такое ощущение. Впервые вы так сильно зацикливаетесь на чем-то одном, не так ли?
Т: Я только что понял, поговорив об этом, что весь мой интерес к мужчинам был поглощен изображением 13-летнего Усо [Эвина]. Я не мог отвлекаться на других. Мужчине моих лет очень непросто серьезно писать о мальчике его возраста, поэтому я пока не мог заниматься другими героями.
А: Некоторых взрослых персонажей удалось выделить, но молодые выглядели совсем неубедительно.
Т: Это люди моего поколения, мне просто нужно было спроецировать себя на них, так что я не слишком задумывался, создавая их. А те, кого можно назвать мужчинами в самом расцвете сил, доставили мне неприятности.
А: Является ли Кроникл [Ашер] прямым воплощением современной молодежи?
Т: Нет, это не так. Я хотел сделать из него настоящего антагониста меха-аниме, но он совершенно поблек после появления Уаттари Гиллы. Такой персонаж, как Уаттари, не должен быть вещью в себе, а способствовать подключению к арке Кроникла. В то время характер Усо также оставался не до конца внятным, поэтому мы дошли до эпизодов 12 и 13, всё еще сосредоточившись на нем, полностью позабыв про Кроникла.
А: [Арбео] Пиппиниден тоже был лишним. Персонажи, которые должны были фокусироваться вокруг Кроникла, оказались слишком разбросаны, и ни один юный герой не выделялся. Я надеялся на Кроникла, поэтому был разочарован тем, как всё обернулось. Но я также думаю, что произошедшее с Катеджиной случилось потому, что Кроникл — такой, какой есть.
Т: Это не совсем так. Последняя сцена с Катеджиной была запланирована довольно рано. Я сообщил команде перед выходом в эфир первой серии, что шоу могут закрыть. Но, очевидно, им очень понравилась эта кульминация, несмотря на мои опасения, что это может быть слишком похоже на фильм… Так это и осталось у всех в памяти, и, насколько я слышал, есть распространено мнение, что ради этого одобрили неразвитость арки Кроникла.
А: Его принесли в жертву ради последней сцены Катеджины.
Т: Затем, сразу после начала второй части, когда нам нужно было решить, как закончить историю, я сказал: «Ну, единственное, что мы можем, это сделать её слепой». Все просто согласились, сказав, что это единственный компромисс, который мы смогли найти.
А: Лично я не очень понимаю, почему она ослепла…
Т: Думаю, это потому, что я не смог правильно изобразить отношения между ней и Крониклом. Если бы мне удалось, думаю, причина, по которой это стало возможно, была бы яснее. Поскольку я не смог этого сделать, рассуждать об этом неуместно. Единственное, могу сказать, что Катеджина не хотела убивать, чего бы это ни стоило. Итак, чтобы подчеркнуть эту борьбу драматургически, было необходимо подвергнуть её наказанию в обмен на отказ от убийства.
А: Какое наказание?
Т: Наказание, чтобы Усо из Касарерии победил, поскольку они стали врагами, даже если это неправда. Она тоже борется, и я знаю это как автор, создавшего эту непростую ситуацию, когда я не могу просто сказать: «Умри, пожалуйста». Вот почему я не буду её убивать. Но она решила перейти на сторону врага, поэтому мне очень жаль, но я должен применить наказание. Я, конечно, приукрашу это, так что, пожалуйста, признайте это — вот что я имел в виду.
А: Хм, не совсем уверен в этом.
Т: Тогда, пожалуйста, объясни мне.
А: Мне показалось, что ослепление не слишком подходит. Это перетягивает фокус кульминации. Если она всё равно выжила, она могла бы потерять руку или ногу…
Т: Всё это нарушало правила ТВ, поэтому мы отказались от подобных решений. Именно поэтому мы ограничились идеей, что она больше не будет видеть. Более того, команда Усо тоже заслуживает наказания, поэтому неудивительно, что он потеряет руку или что-то в этом роде. Мне хотелось создать достойный образ, но его бы не одобрили. Были и другие идеи, но все они оттолкнули бы нынешнюю аудиторию.
А: Их бы это встревожило.
Т: Собственно, этого я и хотел. Если бы обоих настигло наказание, потеря зрение не выглядела бы неуместно, как вы это описали…
А: Это казалось надуманным.
Т: …и вам было бы проще принять это. Но я подумал, что оба варианта создадут мне проблемы, а еще я не смогу правильно справиться с такой сценой, поэтому ограничился Катеджиной.
А: В ранобэ Катеджина обгорает. Мне больше нравится этот вариант.
Т: Я бы предпочел сделать так, но на телевидении это абсолютное табу. А еще, когда мы задумались, сколько таких образов могла бы принять аудитория, предпочитающая стерильность, ну…
Animage: Вы имеете в виду, что, помимо табу в СМИ, существует проблема с терпимостью аудитории к такого рода изображениям?
Т: Именно в этом и проблема. В этом смысле абсолютная правда, что мы пошли на слишком много компромиссов.
А: Я так и думал.
Не позволяйте детям сбегать в компенсаторное поведение
Т: Вчера я случайно наткнулся на «Летопись войн острова Лодосс» (1991-92), так же оно называется, да? Итак, я посмотрел его. Что касается технической точки зрения, я подумал: «Ух ты, Ринтаро-сан очень хорош». На мой взгляд, даже обработка (processing) после его режиссуры выглядит хорошо. Но как автор, приступая к подобной работе, я сразу и целиком её отвергаю. А что вы думаете?
Animage: Изображение выглядит хорошо, и как продукт это имело большой успех.
А: Я прекрасно понимаю, что он хорошо продается. Но мне это не кажется увлекательным.
Animage: Кажется, что зрители настроены получать удовольствие от безопасного, заранее известного результата.
Т: Конечно, им не хотелось бы столкнуться с тем, что они находят грубым или дискомфортным в таких медиумах, как видео или аниме.
А: Поскольку это компенсаторное поведение, они, конечно, не хотят платить деньги, чтобы увидеть отвратительные вещи. Например, многие дети бросили «Гандама Викторию», когда умерла мать Усо, заявив, что не хотят смотреть такое аниме. Зрители реагируют на смерть людей сильнее, чем мы ожидаем.
Т: Без сомнения такие дети есть.
Animage: Но теперь, когда [финансовый] пузырь закончился, наступил экономический кризис, а климат становится всё более суровым, поэтому я думаю, что с этого момента будут изменения.
А: Наоборот, я думаю, они закроются еще больше.
Т: Сегодняшним детям не хватает энергии, чтобы жить в наше время. Я думаю, что люди, страдающие аутизмом, не смогут жить в такой среде. Моя же позиция такова, что, даже если впереди сплошная тьма, я хочу выложиться на полную, пока не умру. По крайней мере, я хочу показать, что жизнь не так уж и плоха, даже когда мы не знаем, ради чего живем.
А: Я думаю, что людям нужна воля к жизни, чтобы продолжать жить. Кто-то должен им несколько раз приказать это делать. Если религии учат очевидным вещам, вроде «люди должны жить, даже если страдают», то, вероятно, им нужно это услышать и осознать, чтобы продолжать жить.
Т: Точно. Вот насколько неумолим мир. Наше единственное послание: будьте к этому более подготовленными. Но современным детям, особенно учащимся средних и старших классов, возможно, вся школьная жизнь доставляет неприятности. Я думаю, именно поэтому они не хотят видеть удручающие образы, включая те истории, что могли бы произойти с ними. Другая важная вещь заключается в том, что действительно есть дети, которые воспринимают такие вещи очень резко.
А: Действительно.
Т: В последнее время периодически возникает дефицит риса, и, на мой взгляд, это очень хорошо. Так они могут всерьез представить ситуацию, когда еды действительно больше нет. Преимущество для людей, создающих развлечения, в этом случае состоит в том, чтобы иметь возможность сказать: «Извините, если это вас беспокоит, но мы показываем эти суровые вещи в аниме, которое вам нравится» — на случай, если это поможет через десять или 20 лет. (Смеется)
А: В самом деле, мы должны добавлять немного яда в наши работы. (Смеется) Особенно для детей.
Т: Я абсолютно уверен в этом.
- Все переведенные интервью можно прочитать тут
- Поддержите канал, если уже читаете и любите, что там творится
- Подпишитесь на бусти — там дополнительные обзоры, интервью и стримы