Что такое предательство? Что такого должен нарушить предатель, чтобы им стать? Кто имеет право объявить другого предателем? Как быть, если предателем объявили тебя? Каковы мотивы предательства? Можно ли предать во благо? Можно ли предать под давлением? Можно ли предать самого себя? Можно ли простить предательство?
Сайт подкаста — https://podcast.rywok.ru/. Слушайте специальные выпуски подкаста, которые доступны платным подписчикам через ВК Донаты или сервис Бусти: https://vk.com/donut/shtabrywokru, https://boosty.to/rywokru.
Д. Здравствуйте! В эфире новый выпуск подкаста «Ночные абажуры». Уютный подкаст разговоров о важном. Здесь мы ищем ответы на вопросы самому себе.
Каждый выпуск построен вокруг историй, которые вы рассказываете нам на сайте подкаста. Ставьте оценки и оставляйте комментарии подкасту в тех приложениях, через которые вы нас слушаете. Благодаря этому его услышат другие. Для наших донов во Вконтакте и благодарных слушателей на сервисе Boosty мы публикуем эксклюзивные выпуски. Ссылки будут в описании.
Ю. У микрофона Денис Никитас и Юлия Митрофанова. Этот выпуск мы записываем в Екатеринбурге в студии «Послушайте». Сегодня мы будем искать ответ на вопрос «Что такое предательство?» Что такое должен нарушить предатель, чтобы им стать? Кто имеет право объявить другого предателем? При каких условиях можно простить предательство? Как быть, если предателем объявили тебя?
Д. Юлия, пред этим выпуском нашёл интересную цитату из фильма «Место встречи изменить нельзя». Там герой Владимира Высоцкого говорит следующее в одной из мизансцен: «Если есть на свете дьявол, то он не козлоногий рогач, а он дракон о трёх головах. И головы эти хитрость, жадность и предательство. И если одна прикусит человека, то две другие доедят его дотла».
Юль, хочется начать, наверное, с определения. Мы столкнулись с тем, что всеми очень по-разному воспринимается предательство. Как ты могла бы определить предательство? Какими словами? Что это такое все-таки?
Ю. Когда я занималась этим вопросом, смотрела, безусловно, какое определение слова «предательство» есть в Википедии. Единственное, что меня, наверное, зацепило, что «предательство» это антоним слову «верность». Соответственно, предательство означает, что человек не верен, не верен своему слову, не верен своему действию, не верен поступку или другому человеку. И, возможно, он присягал на эту веру или давал клятву, или какое-то своё обязательство в том, что он будет нести эту верность, но он её предал и поступил каким-либо другим образом.
Д. Ты сказала ключевое слово о том, что это отказ от каких-то договоренностей, от какой-то клятвы, может быть. И мы говорим, что предательство – это нарушение этой клятвы, нарушение этих договоренностей. И когда мы говорим о предательстве в отношении родины (есть такая статья в уголовном кодексе «Измена»), мы предполагаем, что там часто это военнослужащий или, возможно, это государственный служащий, который давал какую-либо клятву, особенно если это военный, и он её нарушил. Мы понимаем, что это такое.
Возникает вопрос о том, когда возникает предательство в отношениях между людьми, где таких клятв никто не давал: между супругами, между родителями и детьми, между партнёрами. Правильно ли говорить в таких ситуациях тоже о предательстве? Или это неверно?
Ю. Что подразумевается под клятвой и чем клятва в данном контексте отличается от самого слова? Ведь человек, на мой взгляд, он и значит то, что он говорит. Если человек говорит о каких-то одних обстоятельствах, а поступает каким-либо другим способом, то это уже отход от своего слова, соответственно, слово этого человека не настолько твердо, оно уже слишком мягкое и подвижное. И если рассматривать слово как человека, некие его гарантии, обещания, то это уже является отказом от своего слова, если действие уже выглядит по-другому. Поэтому, мне кажется, не нужно привязываться конкретно к клятве. То есть, когда человек говорит: «Я клянусь, что я буду всегда с тобой рядом», но при этом поступает по-другому. Здесь нужно смотреть на само слово, наверное, в контексте, какой был диалог между людьми, и почему другой позволяет себе видеть в оппоненте предателя.
Д. Я всё-таки хотел ещё раз уточнить: допустим, когда мы говорим о супругах, когда мы говорим о родителях и детях, чем здесь можно руководствоваться, когда один станет по отношению к другому предателем?
Ю. Здесь нам нужны конкретные истории.
Если мы говорим о супружеской истории, то когда я готовилась к этой теме, супружеская считалась изменой. И, кстати, синонимом слова «предательство» является и измена в том числе. Соответственно, с супругами найти слово «предательство» гораздо проще, это просто физическая либо эмоциональная измена одного партнёра к другому партнеру, когда они в ЗАГСе клялись быть верными друг другу. Ну, условно клялись, говорили «буду любить тебя и в горе, и в радости каждый день». В итоге эта измена происходит, и мне кажется, что её можно трактовать как предательство. Конечно, важно понимать ещё и другую сторону, почему эта измена происходит, но это уже как бы отклонение от темы.
Д. Но в том-то дело, что никто никому не клянется. Что спрашивают в ЗАГСе? Согласны ли вы взять жены? Согласны ли вы взять мужья? Никто не говорит о никакой клятве. Никто не клянется из родителей своим детям ни в чем. И дети не клянутся ни в чём родителям.
Но при этом, что может случиться? Какая-то физическая измена в отношении супругов или в отношении детей – это неисполнение долга перед родителями. Я был впечатлён одним судебным прецедентом, который был в отношении родителей и детей. Может быть, ты как раз его расскажешь, как иногда всё переворачивается с ног на голову.
Ю. Случилась такая ситуация, когда позвонил парень и говорит о том, что ему требуется судебная защита. Судебная защита ему требовалась от его мамы, которая подала на алименты на своего собственного сына.
Когда я пришла в судебный процесс защищать этого парня, то ситуация развернулась абсолютно иным образом. Сын — это взрослый детина, ему 25 лет, это человек, который работает, но работает неофициально, то есть скрывая свои доходы, у него есть сожительница, это девушка, с которой он живёт, детей нет. Мать, долгое время не живет с отцом этого сына. Она подала на алименты на двух сыновей, хотя имела ещё и дочь, но дочь не фигурировала, как соответчик.
И в процессе судебного заседания выясняется, что сегодняшний сожитель матери взял на себя кредит для того, чтобы этому сыну, который является заявителем по делу, приобрести машину. Машина стоила около 400 тысяч рублей. И вот этот сын, который пришёл в суд ответчиком, он обязался, что этот кредит он будет выплачивать сам добровольно.
Но в какой-то момент он подумал: ну, раз сожитель взял, восприму это как подарок, но, видимо, так, я не знаю, какая мысль у него была, и он перестал платить. И в итоге все расходы по кредиту легли на его родную мать и на отчима. А эти расходы по кредиту примерно были сравнимы с одной пенсией, которую получают эти уже престарелые родители.
И мать не нашла ничего другого, она разговаривала с сыном, на что он достаточно грубо отвечал, что он не будет выплачивать этот кредит. Она не нашла никаких других вариантов, кроме как обратиться в суд с заявлением о выплате ей алиментов. Не для того, что ей не хватает на лекарства, и она живет в съёмном жилье, хотя именно эти условия были прописаны в исковом заявлении, а потому что им нечем платить за ту машину, которую они купили своему сыну.
Но, конечно, когда я с этой ситуацией разобралась, я уже не смогла больше присутствовать и защищать этого человека, в следующее заседание я уже не явилась.
Чем закончился этот процесс? Я его отследила: закончилось тем, что матери в итоги присудили алименты, и сын небольшими суммами, учитывая, что он официально не работает, должен выплачивать матери. В итоге он как бы всё равно в прибыли остался. То есть, он на машине ездит дорогой, и какую-то небольшую компенсацию в рамках кредита выплачивает, а два старика продолжают платить его кредит за машину.
Что здесь предательство? Скорее здесь предателем является не мать, которая подала на алименты, потому что ей не за что жить, а вот этот сын, который был воспитан этой матерью в том числе, который не нашёл ничего лучше, как оставить маму за чертой бедности и заставить выплачивать ещё свой кредит.
Д. Ну, вот тебе пример, когда родители и дети могут быть по отношению друг другу предателями. Мы в частности говорим о предательстве сына к матери.
И вот возникает такой термин, мне он очень нравится, как «безусловная любовь». Обычно о нём говорят, когда идёт речь о любви родителей к детям и детей к родителям. Что такое безусловная любовь? Значит, не нужны никакие условия, не нужен никакой договор, не нужен никакой термин, не нужен никакой список требований, просто по факту рождения, по факту воспитания. И тогда получается, что предательство может быть не нарушением какой-либо, условно говоря, клятвы требований, норм, этики.
Ю. Послушай, знаешь, что я хочу здесь сказать про безусловную любовь, у меня не откликается никаким образом это понятие.
Когда я была маленькой, я жила в бараке, и рядом с моим бараком стояло большое количество других бараков. И в соседнем дворе был мальчик Коля, с которым мы дружили. Но он приезжал к маме только на выходные. Почему? Потому что мама выпивала постоянно. У неё были постоянно разные мужья, которые менялись, и она родила ещё двоих или троих детей. И вот этот мальчик Коля действительно безусловно любил своих братьев, сестер, свою маму. Он всегда с удовольствием приезжал. Он носил воду, постоянно чем-то занимался во дворе в те выходные, когда он приезжал. Но при этом мама для него ровным счётом не делала ничего. Она выстраивала свою личную жизнь, она пила, и никаких других принципов или никакой другой ответственности по отношению к мальчику Коле у неё не было.
Чем интересна эта история? Тем, что мы все выросли, эти бараки снесли, на сегодня их больше нет. И я встречаю мальчика Колю, который стал очень успешным предпринимателем, который забрал своих братьев и сестёр из детского дома, который полностью возложил на себя их воспитание. И, кстати, очень неплохо живёт.
И вот где предательство? Вот должна быть, безусловно, любовь к маме. А нельзя ли сказать, что вот эта мама, которая всю жизнь строила какую-то свою личную жизнь, и единственное, что видела, радость в жизни, это алкоголь? Правильно ли мы говорим, что Коля должен любить такую маму безусловно? Мне кажется, что вообще никак не должен. Конечно, может быть, не только благодаря этой маме он вырос хорошим человеком, но я считаю, что, предательство появляется там, где от тебя зависит кто-то. Ты взрослый человек, у тебя есть дети, у тебя перед ними априори возникает ответственность воспитать, накормить, одеть, обучить. И вот если ты этих действий не делаешь, если ты отдаёшь своего ребёнка в детский дом, если ты ведёшь аморальный образ жизни, то вот это предательство.
Либо история с животными. Если ты берёшь собачку, она такая красивая, тебе нравится, и вроде бы той породы, которую ты хотел. Но в один прекрасный момент собака вырастает, и тебе кажется, что это уже совсем другая порода, какая-то помесь, которая тебя совсем не устраивает. И ты относишь эту собаку без всяких зазрений совести, и сдаёшь её в приют. И мне кажется, что вот это предательство, потому что ты приручил, ты обязан нести это бремя, даже если ты переезжаешь в съёмную квартиру, это абсолютно неважно.
Кстати, знаешь, я тебе ещё скажу, я устраивала голосовалку в социальной сети по вопросу того, что такое предательство. И, конечно, очень по-разному люди реагировали. У меня там было шесть вопросов. Первый, могут быть предательства среди родителей, если, например, один в семье, а несколько детей, а родитель написал завещание на кого-то одного, является ли это предательством. Но в основном мнения разделились. Или, например, два бизнес-партнера, один уходит в смежную деятельность и второго партнёра не берет при условии договорённости, что они договаривались совместного, смежного бизнеса не строить. Но вот как ты считаешь, про безусловную любовь является ли предательством родителя к своему ребенку, если он не уделяет ему никакого внимания, если он отдаёт его полностью на обеспечение государства, если он родил ребёнка, но при этом никакой ответственности за него не несет. Вот не является ли вот это предательством?
Д. Да, конечно, но так и есть, и твой пример: ведь, на самом деле, когда ты рассказала о женщине с тремя детьми – это и есть пример предательства, когда женщина по отношению к своим ребёнку не исполняла свои обязанности. Они у нас ещё подкреплены законом. И когда мы говорим о предательстве, это ведь не просто разговор может быть про этику отношений. Это ведь ещё и закон. Это ещё разговор о том, как наши нормы поведения могут нарушать закон. Мы говорим про госизмену, мы говорим про измену в отношении к ребёнку, и эти нарушения могут нести за собой уголовное наказание. В том числе могут отобрать родительские права у этой женщины или уже отобрали, может быть. Поэтому, наверное, это есть предательство. Мне кажется, предательства — это либо нарушение каких-то договоренностей, каких-то норм и клятв, либо это неисполнение какой-то обязанности, которая в нашем обществе считается обязательным. Мы как бы все предполагаем, никто это нигде не написал, что мать обязана, отец обязан, кто это сказал?..
Ю. Семейный кодекс Российской Федерации об этом говорит. Я тебе хочу сказать, что наш закон вообще максимально предусматривает разного рода права человека и описывает, как должна вести себя мать и как должен вести себя отец по отношению к своему ребенку до достижения 18-летнего возраста. То есть закон регулирует, ну, прям прекрасно все эти нормы. Ну, конечно, не без перекосов, если там говорить.
Д. Хорошо. Отношение супругов он регулирует? И каким образом?
Ю. Ну, вообще, закон у нас не вмешивается в личную семейную жизнь. Соответственно...
Д. Так вмешивается или не вмешивается?
Ю. Смотри, Семейный кодекс регулирует отношения с детьми, предусматривает раздел имущества на случай, если возникают такие вопросы в период брака или после его расторжения.
Даже если негласно говорить, да, есть присутствует и ни для кого не секрет, что есть домашнее насилие. И вот если рассматривать историю, помнишь, проходило мероприятие как-то раз в Штабе, там затронулась тема как раз домашнего насилия. И говорится о том, что домашнее насилие действительно есть, что мужчина не всегда относится к женщине, но это нигде не прописано, как он, собственно говоря, должен к ней относиться. И если вдруг вызывает женщина полицию, говорит о том, что её избивает мужчина, а муж, то полиция приезжает, смотрит, проводит какую-то беседу, но в редких случаях мужа доставляют в полицию, чаще его оставляют дома с той же супругой жертвой, которая есть. И какой выбор здесь есть у женщины? У нее есть только ее выбор, который не регламентирован законом: уйти от такого мужа-садиста. Закон эти вещи не регламентирует, то есть мужа не посадят, в крайних случаях, и есть статистика, большое количество, когда женщину убивают при домашнем насилии.
Д. Вот я хочу сказать, что ты проиллюстрировала ту ситуацию, когда предательством может быть не только факт физической измены. И надо сказать, что социологи, психологи, которые опрашивали по поводу того, что может быть предательством, признавали, что факт физической измены – это лишь один из немногих фактов, который может назвать предательством. Их гораздо больше.
Вот это насилие, о котором ты говорила, неуважение к личности, неуважение к мнению другого человека, в том числе, какой-то сторонний флирт, всё что угодно. То есть, сама физическая измена — это далеко не то, что может быть фактом предательства. Скорее, именно неуважение к другому человеку — это, скорее, даже большее предательство.
Ю. Неуважение к другому человеку — это как раз фундамент. Из-за неуважения к другому человеку ты уже делаешь все оставшиеся действия, который ты перечислил: ты не учитываешь его мнение, ты можешь над ним издеваться, избивать этого человека, ты можешь ему изменять, то есть, первоначально, всё идёт как раз от неуважения к личности человека, если мы берём уже семейные взаимоотношения.
Д. Вот как раз я тогда хотел спросить про мотивацию, мотивацию предавать, скажем так, это что? Это деньги, это просто неуважение к личности, или почему возникает это предательство?
Ю. Мне кажется, человек-предатель, он никогда не назовёт себя предателем и не скажет, да, я предатель: «кого предать? обращайтесь ко мне» – он не вывесит такой лозунг на своём флаге. Скорее всего, этот человек достаточно уверенный в себе, он занимается только тем, что ему хочется, не взирая на интересы окружающего мира. Этот человек, скорее всего, не имеет каких-то близких друзей, он не раскрывает себя и свою душу каждому первому встречному. Это человек, который живёт чисто по своим принципам, и у него создаётся такое впечатление, что действительно выигрывает тот, кто идёт по головам. Условная, конечно, фраза, но мне кажется, что он поступает именно таким образом. И он в этот момент, в этот миг, получая определённого рода выгоду от той или иной ситуации, он не считает себя предателем.
Д. То есть мы можем сказать, что могут быть ситуации, когда человек, являющийся предателем, с точки зрения одних людей, не является предателем с точки зрения других людей. Правильно?
Ю. Да, конечно, потому что назвать предателя предателем может только тот человек, который сам наткнулся на эти грабли, которого подвели или нарушили какую-либо договоренность.
Ю. Вот знаешь, что я хочу тебе сейчас вот зачитать? Как ты думаешь, Денис, бывает ли предательство во благо?
Д. Во благо? Ну, если это такая формулировка, то, конечно, оно, по идее, не может быть в предательстве во благо. Во благо кого, да? Тут надо какой-то пример, Юль.
Ю. У меня есть потрясающая притча. Я тебе сейчас её прочитаю, расскажу. Это притча от Николая Бутенко. Ты её послушай и расскажи, пожалуйста, какие мысли она у тебя вызывает. Можно ли то, что в этой притче есть, назвать предательством, и совершается ли оно во благо?
«Иногда бывает даже так, когда подлость и предательство спасают чью-то жизнь. А дело было так. В старые времена в одном дремучем лесу жили по соседству толстый и неповоротливый дикий кабан, да юркий, смышленый бурундук. Однажды нагрянули проливные дожди, хлынули горные воды и затопили лес и долину. Звери, птицы, насекомые спасались как могли. Дружные соседи и друзья, дикий кабан и бурундук, стремглав помчались в сторону горы и едва вскарабкались на небольшую возвышенность, как обнаружили старую пещеру. Продрогшие, мокрые, они пробрались вглубь неё. Не успев встряхнуться и обсохнуть, вдруг увидели страшное зрелище. Под напором потока горных вод снаружи пещеры обвалились несколько камней и перегородили вход, оставив в нём лишь небольшую расщелину. На утро при первых лучах солнца, которые пробирались сквозь щели входа, проснувшийся бурундук увидел, что наводнение в долине спало, а животные спускались с горы в направлении леса.
Бурундук взглянул на спящего дикого кабана и осторожно юркнул в узкую щель. Освободившись от каменного плена, он, недолго думая, поспешил через небольшую долину в направлении своего лесного жилища. Вскоре дикий кабан продрог от холода и проснулся, но к своему разочарованию и ужасу обнаружил, что остался в пещере один, без помощи. Долгое время кабан грезил надеждой на помощь друга. Но тщетно, бурундук, не возвращался. Некогда толстый дикий кабан был неузнаваем. В конец исхудав, он еле-еле передвигался по пещере, пытаясь найти хоть какое-нибудь съестное. Истощённый, он подошёл неуверенной походкой к узкой щели, поднатужился и с трудом протиснувшись вырвался на свободу.
Ступив по склону несколько шагов, прилёг на бок, отдышался и медленно поплёл в направлении леса, где наткнулся на растерянного бурундука, который, сгорая от стыда, виновато глядел на своего прежнего друга широко распахнутыми глазами. После нескольких минут, немого молчания, дикий кабан прошептал: «Да не переживай, ты ведь спас мне жизнь. Если бы ты возвращался в пещеру и подкармливал бы меня, я бы до конца дней своих был бы в заточении».
Вот такая вот интересная история. Что ты скажешь? Как выступил бурундук или дикий кабан?
Д. У меня две ремарки, получается, есть. Одна ремарка — это про то, что наши герои заявлены друзьями. У них есть какие-то дружеские отношения, видимо, длящиеся не один год между бурундуком и кабаном. И, соответственно, когда мы говорим, что люди друзья, наверное, они должны в другом другу признаться, что я твой друг. Иногда бывает такое, что человек считает кого-то другом, а тот второй вообще его таким не считает. Потому что дружеские отношения: мы предлагаем такие-то отношения взаимовыручки. Даже если, наверное, ты не друг, тоже ты должен другу вручать. Это первый вопрос, являются ли они друзьями и, соответственно, могут ли они говорить о том, что они друг другу что-то должны по дружеской причине.
А вторая ремарка. Мы, если не считать, что они друзья, мы не услышали в этой притче каких-то обязательств, если я правильно всё услышал, что один другому обещал помогать в этой пещере до конца дней своих, условно говоря. Я не думаю, что это поведение то, которое должно быть примером того же бурундука. Конечно, нет, я его здесь никак не оправдываю, что он не пришёл за своим кабаном, не вывел его. Но при этом мы скорее должны договориться не о предательстве, а скорее об отсутствии выручки, об отсутствии как раз-таки уважения другому человеку. То есть ты сделал для себя, а не подумал о том животном, человеке, которому хуже, возможно, без тебя в этой ситуации.
Ю. Ну, а должен ли ты думать о другом человеке? Ну, а должен ли ты ставить свои интересы ниже ступенечкой, чем интересы другого человека? Ну вот, Кабан же тоже взрослый человек в конце-то концов. Почему он рассчитывал на помощь этого бурундука?
Д. Ну вот я тебя и спрашиваю, почему. То есть, если они друзья, то, конечно, он рассчитывал на эту помощь.
Ю. Смотри, как ты думаешь, а бывают ли истории, то есть ты вот говоришь «друзья», значит, у них, априори, есть какая-то обязанность. Но иногда бывает, ты считаешь кого-то другом, а другой тебя другом не считает. Но вот как ты считаешь, если совсем незнакомые люди оказывают друг другу помощь, это же не говорит о их дружбе, это говорит просто о самом человеке, у которого есть желание помочь другому. Вот есть у тебя какие-нибудь примеры на это дело?
Д. Вот тебе история, которую я на самом деле от тебя какое-то время назад услышал, она про то, как люди могут взаимовыручать другого, не имея никаких перед этим обязательств.
Вот история, про которую ты рассказывала, что в поездке в вагоне, в вагон, который шёл в концлагерь. Условно говоря, мы не знаем, была ли это правдивая история, но она вполне похожа. О том, что в этом вагоне ехали очень разные люди. Ехал один старик, которому требовалась помощь физическая, потому что он был немощен, не мог сам себя обслуживать. Ехал молодой парень, ехали женщины. И было жутко холодно. Было жутко холодно, в холод хочется спать. В холод хочется ничего не делать. Люди все, кроме старика и этого молодого человека, ушли в забытье, а молодой человек растирал старика, чтобы тот не замёрз. В итоге на утро в этом вагоне, согласно этой истории, проснулись только старик и молодой человек, остальные все умерли, потому что один помогал другому, а другому – помогали. И получается, помогать и выручать другого можно без каких-либо на то дополнительных условий.
Ю. Да, замечательная история, конечно, она показывает то, что, помогая другому человеку, ты спасаешься сам. У меня здесь возникла мысль, что предатель — это человек, который живёт в своём мире. У каждого человека есть определённый свой мир, который он формирует через своё окружение, через свои виды, через свою работу или занятость. И вот предателю думается, что весь мир плох, и что пока ты не вырвешь свой кусок или свой рубль, а по-другому ты как бы жить не сможешь. Что хочешь жить, умей крутиться. И предатель видит предателей вокруг, ему кажется, что вокруг все предатели, у него есть определённое недоверие, поэтому, может быть, он выстраивает такой образ жизни. Это как портрет мы с тобой вкратце нарисовали.
Хотя, как ты думаешь, можно ли, если мы говорим уже о такой достаточно непростой теме, предать под влиянием? Ну, то есть, например, есть муж и жена гипотетически, и всё общество отказывается от жены. Говорят: она плохая, у неё там что-то всё не так. Прямо всё общество, в газетах, в журналах – везде пишут какие-то нехорошие факты об этом человеке. Ну, или, знаешь, мне пришла на ум тоже одна из притч, когда женщину хотели сжечь на костре, говорили: она колдунья, она колдунья, и вот она родила ещё сына. И сын (это точно, сто процентов) сатана. На что женщина, которую вот-вот должны сжечь, говорит о том, нет, у меня нет сына, я не рожала никогда сына. И сын из толпы большими глазами сказал, сжечь её, она колдунья, отрекшись, предав её под воздействием масс на него. Конечно, он потом жалел об этом всю жизнь, как в этой небольшой притче написано. Но как думаешь, возможно ли такое поведение другого человека? И если возможно, то с чем оно связано?
Д. Да, очень возможно. Ты знаешь, я вспоминаю всегда историю в этом плане Твардовского Александра Трифоновича. Очень жестокую историю. У него есть прекрасное стихотворение, цитату из которого я помню очень давно, она звучит так (мне кажется, это стало таким символом эпохи): «Сын за отца не отвечает. Закон, что также означает «отец за сына головой».
Мне кажется, Твардовский всю жизнь мучился от того, что ему пришлось отречься от своей семьи, отречься от своих родителей. Дело в том, что его родителей, его семью, из которой он уехал из деревни в большой город, Смоленск, его семью раскулачили и выселили на хутор, где они жили в голоде и в холоде в буквальном смысле. А сам Александр Трифонович Твардовский, тогда ещё молодой, поехал делать карьеру. И его карьере наличие таких родственников очень мешало. И ему когда-то пришлось сделать выбор (не знаю, кто предъявил этот выбор, поставил кто-то, видимо): быть с ними или, собственно говоря, строить свою дальнейшую жизнь. И он выбрал свою жизнь, а не их.
И есть такая история, которая, как я понимаю, записана со слов его брата, Ивана Трифоновича Твардовского, о том, что, когда отец Александра приехал к нему с хутора в город, в Дом советов пришёл практически, передал записку, чтобы тот вышел к нему, побоялся заходить, чтобы не наводить на него тень. Твардовский вышел. А отец приехал с другим своим из сыновей, братом Твардовского, и он, собственно говоря, ни на что не рассчитывал, но они жили нужде, и он хотел надеяться, что может чем-то поможет. И первый был вопрос у Александра: как вы сюда добрались? И всё, что, - он сказал, - я могу вам сделать, это помочь вам отправиться обратно.
И вот Твардовский сделал этот выбор в пользу своей профессиональной карьеры. Мы знаем о нём теперь как о большом поэте, о большом редакторе, в первую очередь, наверное, как о человеке, открывшем множество имён, редакторе «Нового мира», который всё время, всю жизнь шёл на компромиссы очень сложные. Но главным, конечно, был его компромисс, это отказ от собственной семьи.
И вот твой вопрос, можно ли придать под давлением общественным? Он показывает, что да, такие истории происходят. Вопрос: чем ты мотивируешься, чем ты руководствуешься, можно ли это оправдать. Мне кажется, это очень сложный морально-этический выбор. Мы не жили в это время, мы не знаем его детальной ситуации, мы не должны его ни в коем случае осуждать, но мы видим, что такой выбор происходит. И вот с высоты нашего времени это выглядит, как, конечно, предательство.
Ю.Но если мы посмотрим с тобой сегодня на современные реалии, то о чём советует психолог на любом сеансе психологии. Он говорит: «думай о себе», «выбирай себя», «делай выбор в пользу себя, всё остальное подождёт», «сепарируйся от родителей». То есть, рассказывая ты свою историю про Твардовского, меня натолкнул на мысль, что он поступил так, как сегодня обучается, получает рекомендации психологические любой современный человек. То есть ты должен строить карьеру так, как тебе удобно. «Не слушай родителей, в какое учебное заведение поступать, ты лучше знаешь». «Хочется отдохнуть — отдохни, хочется покушать — покушай». «Хочется ничего не делать — ничего не делай». И, пожалуйста, никого не слушай и не пытайся ничьим ожиданием подражать. Вот сейчас как ты относишься к таким рекомендациям, и как считаешь, возможно ли предать себя?
Д. Мне кажется, во-первых, очень твоё точное наблюдение по поводу этих рекомендаций про такую индивидуальную жизнь в отрыве от каких-то социальных обязательств: ты никому ничего не должен. И получается, в этом списке «никому» оказываются и родители в том числе, оказываются в том числе и супруги. Если ты живёшь только для себя, ты действительно никому ничего не должен. Как ты можешь кого-то предавать, если ты никому ничего не должен?
Но мы настолько скреплены социальными связями, социальными обязательствами, что мне кажется, что это в нормальной жизни просто невозможно, это порушит наш мир, если мы будем строить свою жизнь исключительно на собственной выгоде, исключительно на собственных планах и ожиданиях, которые не подкреплены нашими социальными обязательствами. Ну, в частности, по отношении к тем же родителям. Когда мы говорим об этой истории про Твардовского, вроде бы живи для себя, но при этом мы не можем выкинуть те, условно говоря, 17 лет, когда любой молодой человек полностью зависит от родителей, ты существуешь просто потому, что они позволили тебе существовать, они тебя родили, они тебя воспитали, дали тебе деньги, возможности и так далее.
Тут я не могу не вспомнить, как буквально вчера мы с тобой читали список, скажем так, известных личностей Екатеринбурга, и в этой подборке из 12 человек, которая нам попалась, был очень интересный глагол. Там не было написано, что условно говоря, Ельцин или Попов, или другие интересные жители Свердловской области, Екатеринбурга, родились сами. Там был глагол использован «рождён». То есть как будто это сделали за тебя, и это, наверное, правда. Ты сам в этом не участвовал, ты не делал этого выбора, когда, где и от кого тебе родиться. Это сделали за тебя другие люди. И вот этим людям ты, получается, априори как бы обязан. Ну, так у нас устроен социальный мир. Отказаться, что ты им не обязан, ну, наверное, это невозможно. И вот получается, если ты априори обязан этим людям, то и возникает понимание, что ты не можешь их предавать. Предавать в первую очередь, конечно, родителей, а потом и тех, наверное, как ты говорила, кто от тебя зависит. Это дети и животные, наверное, в данном случае.
И ты задала вопрос о предательстве себя. Это очень интересный вопрос, потому что если об отношениях с родителями, с людьми, с друзьями, с партнёрами мы говорим, что это отношения между людьми, и там скорее всего возникают вопросы о договоренности либо их отсутствии и нарушение этих договоренностей, то предательство себя – это какой-то очень, мне кажется, страшный грех на самом деле. Это когда ты во что-то веришь, ты что-то можешь, а потом отказываешься от этой веры, отказываешься от убеждений собственных, ты не делаешь то, что тебе позволила делать природа благодаря твоему, может быть, уму, силе и так далее. Ты можешь сделать больше, а при этом топчешься на месте. Такое, мне кажется, очень часто есть, не решаешься на что-то, на какие-то шаги, и, мне кажется, здесь ты предаешь себя. Ты не идешь образовываться, ты не идешь делать великие дела, ты не мечтаешь, ты вот занимаешься какой-то рутиной. Мне кажется, это и есть предательство себя.
Ю. Какая интересная у тебя мысль прозвучала про предательство себя. То есть, у тебя есть какие-то природные ресурсы, которые как бы есть, и ты можешь их использовать, но ты в силу каких-то обстоятельств не используешь их…
Д. Малодушие.
Ю. И так предаешь себя.
Д. А я хочу ещё, чтобы ты вспомнила прекрасное стихотворение, когда мы говорим о предательстве тех, кто от тебя зависит. Мы говорим, что это дети, животные. Два примера таких ярких взяли. Есть прекрасное стихотворение Эдуарда Асадова, которое я хотел, чтобы ты прочитала целиком.
Ю. Я могу его прочитать только целиком, потому что раскрытие происходит там где-то в конце.
«Баллада о рыжей дворняге»
Хозяин погладил рукою
Лохматую рыжую спину:
— Прощай, брат! Хоть жаль мне, не скрою,
Но все же тебя я покину.
Швырнул под скамейку ошейник
И скрылся под гулким навесом,
Где пестрый людской муравейник
Вливался в вагоны экспресса.
Собака не взвыла ни разу.
И лишь за знакомой спиною
Следили два карие глаза
С почти человечьей тоскою.
Старик у вокзального входа
Сказал: — Что? Оставлен, бедняга?
Эх, будь ты хорошей породы…
А то ведь простая дворняга!
Огонь над трубой заметался,
Взревел паровоз что есть мочи,
На месте, как бык, потоптался
И ринулся в непогодь ночи.
В вагонах, забыв передряги,
Курили, смеялись, дремали…
Тут, видно, о рыжей дворняге
Не думали, не вспоминали.
Не ведал хозяин, что где-то
По шпалам, из сил выбиваясь,
За красным мелькающим светом
Собака бежит задыхаясь!
Споткнувшись, кидается снова,
В кровь лапы о камни разбиты,
Что выпрыгнуть сердце готово
Наружу из пасти раскрытой!
Не ведал хозяин, что силы
Вдруг разом оставили тело,
И, стукнувшись лбом о перила,
Собака под мост полетела…
Труп волны снесли под коряги…
Старик! Ты не знаешь природы:
Ведь может быть тело дворняги,
А сердце — чистейшей породы!
Д. Спасибо тебе за это стихотворение.
И я хотел бы, чтобы мы ещё сказали об очень важном явлении. Это о прощении. Можно ли простить предательство или нет.
Вот мы с тобой записываем этот выпуск после так называемых событий 24 июня 2023 года. Они, наверняка, войдут в историю. Кто по-разному их называет: «мятеж», «попытка переворота» или что угодно. И в эти дни нам специально показали о том, как несколько лет назад берут интервью у Путина, в отношении которого эти события, видимо, происходили 24 июня, и спрашивают его: «а что вы можете простить?» И он говорит: «я могу простить всё, кроме предательства». Ты согласна с его взглядом на жизнь?
Ю. Ты знаешь, мы сегодня говорили о том, кто такой предатель? И мы говорили о том, кто такой человек, которого, ну, якобы предали? И, на мой взгляд, чище, лучше, свободнее, ярче живёт тот человек, который не оставляет у себя пятна этого предательства в душе. А как не оставить пятно? Это значит простить. И, на мой взгляд, должны прощаться любые события, которые происходят в жизни. Потому что к любому событию, которое происходит в жизни, можно относиться по-разному. Но если в каждом событии жизненном видеть плюсы насколько б оно негативным на сегодняшний момент не казалось. Но попробовать увидеть в нём плюсы, вот даже как урок, найти эти плюсы специально… Вот кажется, безвыходная ситуация: а что делать? а как дальше быть? а что произошло? Вот всё плохо, вообще тучи сгустились. Но постараться найти плюсы, сделать из этих плюсов выводы и только через какое-то время понять, что эта ситуация действительно была важна, нужна для того, чтобы что-то увидеть и на что-то по-другому посмотреть. На мой взгляд, если есть возможность прощать всё, нужно прощать всё, потому что не прощая, нося с собой вот эту обиду и злость, ты только себя утяжеляешь, ты только свои мысли делаешь более тяжёлыми и не позволяешь себе думать о чём-то большом, великом, действительно интересном и ценном для тебя, а ты останавливаешься на этой тяжёлой мысли, которая говорит: меня предали, меня подставили. В чём ты находишься, вот, говоря эти фразы? Ты находишься и варишься только в одном маленьком своём котле обиды и предательства? Вот я за то, чтобы всё максимально прощать.
И ты знаешь, когда ты задал этот вопрос, он был такой сложный для меня: что для тебя предательство? Я тебе даже сразу ответить не смогла, потому что нужно придумать примеры из собственной жизни. И сколько бы разных ситуаций в моей жизни не было: и в бизнесе уходили люди, уводя с собой клиентов. И мне в тот момент казалось, что, господи, да рухнул мир, у меня ничего не осталось… И только спустя какое-то время я могу понимать, насколько это была хорошая история, как легко я этих людей простила и забыла про них, потому что прощение позволяет забыть об этих людях и вычеркнуть их из своего прошлого, и соответственно ни в коем случае не брать похожих в будущее.
И насколько ты легко шагаешь и смотришь, как разворачивается твоя жизнь, как роза, которая только распускается, и думаешь, как здорово жить без предателей и предательства, и вот у меня нет ситуации, где меня предавали. И я думаю, что просто это моё отношение такое, что, возможно, они были, просто я не оставила следа на своей душе об этих людях.
Д. Да, я думаю, что нужно, конечно, прощать, чтобы не умножать зло, потому что ты будешь просто в этом зле жить. Но единственное, что я думаю, когда тоже пытаюсь на этот вопрос ответить, я понимаю, что можно всё простить и могут все прощать. Но есть такой институт, как государство, которое не имеет права простить. Если оно простит, условно говоря, измену по отношению к себе, то оно тем самым позволит её другим людям совершить.
Ю. Но здесь, Денис, есть закон. Если вот говорить про государство, то говорить и про суд. У меня в судебном процессе была такая история, когда бабушка с дедушкой начали строить бизнес, и они использовали для своих кукол логотип «Маши и Медведь». И правообладатели предъявили им иск на какую-то колоссальную сумму, и судья сидит и говорит: «я всё понимаю, мне безумно жалко этих начинающих предпринимателей, которые сразу попались на запатентованное право вот этих вот картин и использования, но я не могу поступить по-другому, то есть нельзя их простить и сказать, ай ладно идите, в следующий раз так не делайте». Суд так сказать не может, потому что опирается он исключительно на закон, и вот законом все предусмотрено, и госизмена есть статья: и человек, делая какие-то действия, понимает, что придётся какое-то время ему быть в местах не столь отдаленных. Или если ты используешь какой-то другой знак или то, соответственно, тебе придется заплатить денежную компенсацию. Но, мне кажется, максимально вот эти темы предательства по отношению к государству или по отношению к людям, они более или менее в законе регламентированы, ну, кроме личной вот этой вот истории.
Д. Юлия, попробуем сделать маленькие выводы после нашего выпуска.
Я хотел сказать о том, что, мне казалось, главным вопросом в вопросе о предательстве — это те критерии, те правила и нормы, которые нарушают условно предатель. И мне казалось, что в большинстве случаев они не прописаны и не оговорены. И мой вроде бы первичный вывод, который я делал, что, конечно, нужно эти правила, эти нормы прописывать.
Но сам себя спрашиваю, можно ли прописать при любой дружбе правила дружбы? Можно ли при создании семьи прописать все ситуации, которые могут в этой семье случиться, которые нельзя нарушить? Я понимаю, что их может быть такое море, что это сделать практически невозможно.
Но вывод, который, честно сказать, родился у меня в диалоге с тобой сегодня, что ты можешь все правила не прописать, но ты можешь и должен уважать другую личность. Если ты уважаешь другого человека, то ты будешь поступать только так, как поступал бы сам к себе – золотое правило нравственности. Ты бы не стал поступать так, чтобы, может быть, нанести какой-то вред, урон, обиду, каким-то образом травмировать или каким-то образом расстроить другого человека. Ни в коем случае не сделать так, чтобы не выставить его в невыгодным свете, невыгодном положении. И, наверное, вот это золотое правило нравственности применимо всегда, в том числе и здесь.
Ю. У меня родилось три правила.
Первое правило о том, что мы никогда не знаем вторую сторону. Мы можем обидеться только на свои ощущения. То есть человек поступил тем или иным образом, и мы, понимая, как бы мы сделали подсознательно, мы на него уже за это обижаемся. А когда мы узнаем, почему он так поступил, его истинные или искренние намерения, тогда этой обиды уже быть не может, потому что он поступил так, как он поступит, а не то, как мы себе надумали и представили. Поэтому первое правило — не додумывать, а разговаривать. Ну, то есть, если у нас есть обидчик, то классно бы ему задать этот вопрос: а что произошло, почему было так. Если есть контакт, окей, значит, можно продолжать двигаться дальше. Если контакта нет, то это просто не твой человек, разворачивайся и иди в другом направлении, но без злости в душе.
Второе правило, заключается в том, что посмотреть на любую ситуацию, которая происходит сегодня, через пять лет. И если ты через пять лет говоришь о том, что да, для меня это будет важно, она действительно меня будет также волновать, как и на сегодняшний момент, когда эта ситуация произошла, тогда окей, нужно эту ситуацию разобрать. Но если ты сам себе честно отвечаешь, что через пять лет я вообще забуду о том, что произошло, то и не стоит ей на сегодня уделять никакое время.
Может быть, ты помнишь, у нас с тобой была конфликтная ситуация, когда мы с тобой оба помним, чем она закончилась и как она развивалась, но мы не помним, из-за чего возник этот конфликт… Мы ехали по густонаселенному проспекту в городе Москве. Я была за рулем, и мы о чём-то спорили. И мы настолько сильно о чём-то спорили, что меня прям что-то задело так, что загорелся красный свет, движение в 12 полос, вечернее время, много машин. О чём мы спорили, я сейчас не помню. Что меня задело, я сейчас не помню. Но я помню, что загорелся красный свет, и я выхожу из сиденья водителя. Настолько у меня был сильный импульс обиды, что я вышла из этой машины и пошла себе спокойненько через все эти машинки, через весь этот проспект, оставив тебя в этой машине на пассажирском кресле, в час пик. Я слышала, как тебе сигналили, почему ты не едешь. Я уже не видела ничего, потому что было большое количество машин. И вот конфликт произошел. А что был за конфликт? Непонятно. Вот мы помним только исход. И потом, в итоге, мы с тобой приехали в один и тот же дом. Только я на метро, ты на машине. Я еще волновалась, как же ты доедешь там. И вот эта обида, она вся развеялась максимально быстро. Через пять лет она, конечно, не играет вообще никакой роли.
Ну и последний, наверное, вывод, это посмотри, что будет после твоей смерти. После твоей смерти, после моей смерти мне будет уже абсолютно всё равно, кто были в жизни предатели, кто были в жизни союзники, как проходила моя жизнь. Поэтому мне будет вот всё равно, кто плачет на моей могиле, или если не плачет никто, ухаживают ли за моей могилой, или что меня привело в какую-то... Мне будет всё равно. Соответственно, если после моей смерти мне будет всё равно, то не нужно сегодняшний день отягощать какими-то странными и тяжёлыми мыслями. Ну, вот такой, наверное, мой третий вывод.
Д. Друзья, это был выпуск подкаста «Ночные абажуры», где мы искали ответ на вопрос «Что такое предательство?» Записывали мы его в Екатеринбурге в студии «Послушайте». Ставьте оценки, оставляйте комментарии нашему подкасту в тех предложениях, через которые вы нас слушаете. Благодаря этому его услышат другие. Для наших донов в Вконтакте и благодарных слушателей на сервисе Boosty мы публикуем эксклюзивные выпуски. Ссылки будут в описании.
Друзья, на этом всё. Пока!
Ю. Пока-пока!
