О том, потеряет ли Россия еще миллион человек от пандемии, можно ли верить официальной статистике по COVID-19 и почему российские вакцины так и не признали в мире, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор Ратгерского университета Константин Северинов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
«Россия сегодня — чемпион по летальности от ковида»
— Как вы оцениваете жесткие меры против ковида? Например, такие, как в Австрии, где вводят обязательную вакцинацию и большие штрафы за отказ от вакцинации и наказания вплоть до тюремного заключения.
— Крайне положительно, если цель состоит в том, чтобы быстрее закончить с распространение вируса. Давайте посмотрим на реальные данные по Австрии. У них в неделю заболевают до 100 тысяч человек и около 400 в неделю умирают. Таким образом, смертность составляет 0,4 процента. Почти в 10 раз меньше, чем в России. Но волна есть. А у нас заболевают якобы официально 30 тысяч в день, а умирают 1,2 тысячи. Смертность в России почти в 10 раз выше, чем в Австрии.
— Вы считаете, что в России статистика и сейчас занижается?
— Те данные, что у нас есть, говорят об этом. В крохотной Австрии заболевает людей сравнимо с тем числом, что у нас, а умирает в 10 раз меньше. Но в этой ситуации власти Австрии вводят жесткие ограничения, потому что, по-видимому, увеличение плотности социальных контактов этой осенью привело к новой вспышке. Как с этим можно бороться? Только закручивая гайки.
— Кстати, Израиль тоже закрывается, несмотря на большой процент вакцинированных.
— Израиль закрывается из-за потенциальной опасности нового варианта вируса. Там никакой вспышки нет. В Израиле сейчас в неделю заболевают меньше 2 тысяч человек, а умирают вообще несколько человек.
— У вас есть объяснение, почему такая высокая смертность в России?
— У нас смертность на уровне 3 и выше процентов держится еще с середины лета. Почему? Или у нас больше непривитых и они тяжелее болеют и чаще умирают, или у нас сильно недосчитываются зараженных, а смертность на самом деле меньше. Или у нас хуже лечат. Скорее всего, комбинация всех трех факторов приводит к такой ситуации.
— В России самая худшая ситуация в мире?
— Это зависит от того, как считать. Но если руководствоваться официальными данными, то у нас, как я уже сказал, в день умирают 1,2 тысячи человек. Давайте считать от смертей, потому что смерти — это серьезно и их легче считать и сложнее скрыть. В мире за неделю умирают 50 тысяч человек. А в России официально в неделю уходят в мир иной около 8 тысяч человек. Это означает, что каждый 7-й или 8-й умирающий от ковида человек на планете — россиянин. При этом мы с вами представляем лишь одну пятидесятую населения Земли. Это официальные цифры.
— А как вы оцениваете нашумевшую практику QR-кодов в России?
— В нашей стране такая практика стала применяться поздно и несистемно. В общем, РФ в эпоху пандемии оказалась самой свободной из всех других. По крайней мере из тех, о которых стоит говорить. Свобода — это, конечно, хорошо. Но, возможно, мы сейчас платим за эту избыточную свободу и нерешительность в применении серьезных мер для обеспечения социального дистанцирования.
— Например, в Татарстане, когда ввели QR-коды, было много возмущений. А когда соответствующую практику распространили еще и на транспорт, поднялись протестные настроения. Или это неизбежно?
— Не знаю, насколько это неизбежно. Сильное государство может, с одной стороны, каким-то образом убедить, а с другой — заставить людей следовать каким-то законам и требованиям. Здесь этого не произошло.
— Вероятно, еще и поэтому у нас широко распространены антивакцинные настроения?
— Наверное, непоследовательная политика по борьбе с ковидом увеличивает нерешительность некоторых граждан насчет вакцинации. Хотя, думаю, у нас довольно большое количество вполне себе убежденных антивакцинаторов, которые руководствуются какими-то своими соображениями. Но антивакцинаторы вовсе не чисто российское явление. Большинство легенд, которые используют российские антиваксеры (многие из них почему-то крайне правого и патриотического толка), не их собственные измышления. «Идеи» полностью почерпнуты из антивакцинных легенд, которые циркулируют в США, например. В этом смысле мы ничего особенно своего пока не придумали, кроме того, что наш «Спутник» не был проведен через третью фазу клинических испытаний. Это чисто российская антивакцинаторская точка зрения. Понятно, что в США никто на эту тему не говорит, потому что там нет «Спутника» и поэтому нет предмета для разговора.
Что до американских антивакцинаторов, то они еще и крайне правые трамписты, там еще и политическая подоплека.
— У нас вокруг пандемии тоже много политики. А какие предпринимаемые в борьбе с пандемией меры вы бы отметили знаком плюс, а какие — знаком минус?
— Создание «Спутника V», единственно доказанно работающей вакцины, которое произошло в кратчайшие строки. Голова в голову с американскими и европейскими вакцинами. Это очень большое достижение. Сложно было представить, что наши смогут это сделать и провести приличные клинические исследования. Тем не менее смогли. Ситуация, когда в стране есть другие препараты, эффективность которых не доказана, но они тем не менее используются, — это явный минус. Это минус и для страны, и дискредитация единственной вакцины, которая у нас работает, и ограничение вероятности использования «Спутника» в мире. Ну как может разумный чиновник за границей признать прививки россиян, если некоторые из них просто неработающие?
Еще можно оценить со знаком плюс то, что производство вакцины было налажено, хотя не в тех количествах, в которых хотелось бы. Были очень серьезные проблемы с производством. Они отражают уровень развития нашей фармакологической промышленности вообще. Но, наверное, теперь получше. В этом смысле пандемия помогла. Из сильно отрицательного еще то, что статистика по заболеваемости и смертям, видимо, не соответствует действительному положению дел. На каком уровне происходит изменение реальной статистики или статистика плохо собирается, не мне судить. Но то, что это так, это видно. То, что Россия сегодня — чемпион по летальности, по проценту людей, которые умирают относительно тех, которые заражаются, тоже плюсом никак нельзя считать.
«К тем, кто вакцинировался единожды, уже не прилипают ложечки»
— «ЭпиВакКорона» и «КовиВак» обе неэффективны как вакцины?
— Никаких данных об испытаниях третьей фазы этих вакцин нигде нет. Бремя доказательства, что они работают, лежит на разработчиках. А оценку их работы должны делать независимые органы. Такого анализа для этих двух вакцин до сих пор нет. В конкретном случае с «ЭпиВакКороной» результаты, которые разработчики пытались представить как доказательства функциональности своей вакцины, заставляют сомневаться в их компетентности вообще. В случае «КовиВака», за которым стоит великая школа и история Чумаковского института, есть некий кредит доверия, что все это, скорее всего, работает, но нет просто данных. Если мы считаем, что антиваксеры отказываются прививаться, приводя аргумент, что вакцины недостаточно исследованы, то применение вакцин, эффективность которых не доказана, безусловно, должно подогревать антиваксерские настроения.
— Именно из-за проблем с производством до сих пор не состоялась регистрация «Спутника» в ВОЗ? И могли ли проблемы с производством на некоторых предприятиях отразиться на качестве вакцины?
— Наверное. Но в конечном счете так как вакцина брендируется институтом имени Гамалеи, то все контрактные производители должны к нему апеллировать, там контроль качества. Просто большое количество вакцины было потеряно. Условно говоря, вылито в утиль. Это не только российская проблема. Такие проблемы были, например, у производителей американской вакцины Johnson & Johnson.
А проблема непризнания нашей вакцины, с одной стороны, связана со стандартами производства, которые не соответствуют мировым нормам. Но даже если бы они соответствовали, все равно были бы проблемы признания. Потому что по современным правилам даже доклинические исследования и ранняя разработка препарата должны делаться определенным сертифицированным образом. И в случае со «Спутником» этого не было с самого начала. Поэтому реальные перспективы признания «Спутника» в том виде, в котором он есть сейчас, исходя из того, как он сделан, крайне туманны на высокорегулируемых рынках. В Западной Европе и Северной Америке, если действовать по правилам, «Спутник» не имеет шансов на признание. Это уже не вопрос его нынешнего производства, а вопрос того, как он вообще был сделан.
— То есть «Спутник» не имеет шанса на признание в зарубежных организациях вообще?
— Люди, которые привились «Спутником», в конечном счете могут получить сертификаты после каких-то взаимных признаний. Но сам «Спутник» как продукт может оказаться непризнанным.
— То есть он не может быть признан Всемирной организацией здравоохранения?
— Ну почему ВОЗ? Допустим, если вы пытаетесь продавать «Спутник» в США, то реализовать его там вы не сможете.
— Регистрацию в ВОЗ все-таки обещают.
— Они долго там уже что-то обещают, хотя регистрация в ВОЗ совершенно не указ для того, чтобы открывать американский рынок для этого продукта.
— То есть вакцина окажется, можно сказать, местечковой?
— Она будет использоваться в России и ее историческими или новыми союзниками. Почти всегда это страны третьего мира.
— Некоторые из числа бывших главных санитарных врачей России говорят (в частности, мне в интервью), что нам вообще не нужно носиться с регистрацией «Спутника» в ВОЗ. Вот, например, все прививки из национального календаря не зарегистрированы в зарубежных организациях — и не надо, все нормально.
— Может быть, для вакцинированных граждан, собирающихся провести остаток своей жизни в России и никогда не выезжать за рубеж, все действительно нормально. Когда Геннадий Онищенко говорит это, он забывает, что у того, кто привился российской вакциной и кому по работе или какой-то иной надобности надо посетить зарубежные страны, возникает проблема, так как его прививка не будет засчитана. Поэтому Геннадий Онищенко, как типичный чиновник с советским прошлым, проявляет полное безразличие к очень многим нашим гражданам. Большое ему за это человеческое «спасибо».
— Например, Михаил Фаворов говорил мне в интервью, что производителям «Спутника» регистрация в ВОЗ нужна для того, что надо поставлять вакцину в Африку. Дескать, у нас пандемия скоро закончится. А Африка все еще пустая.
— Вопрос признания нашей вакцины на международном уровне, безусловно, важен для коммерческих интересов РФПИ и его главы Кирилла Дмитриева, и для престижа нашей страны. И без регистрации ВОЗ «Спутник» поставлялся, например, в Аргентину. Аргентинцы, независимо от фонда прямых инвестиций, показали, что «Спутник» эффективен по сравнению с тем, как работает, например, AstraZeneca. Но те же самые аргентинцы, которые привились «Спутником», посетить США или Европу не смогут. Зато они смогут поехать в Россию. Но аргентинцев в России встретишь нечасто, а вот поток аргентинцев в Европу и Северную Америку высок. Значит, те люди, которые решили воспользоваться российским препаратом и, слава богу, защитили себя, создают себе другие проблемы. Они не могут перемещаться по большой части света так, как те, кто привился признанными ВОЗ вакцинами, потому что вакцина не зарегистрирована в ВОЗ. Здесь можно опять передать привет Онищенко, который говорит, что на это надо наплевать. Наплевать, так наплевать, но это плевки и на наших граждан, и на экономические интересы нашей страны. Экий плевака.
— Надо ли вводить в России обязательную вакцинацию, которая уже существует для определенных категорий людей?
— Я думаю, нужно обеспечить меры для достижения более высокого уровня вакцинации. Но в условиях, когда в высших эшелонах власти есть люди, в частности депутаты Госдумы, которые не поддерживают политику вакцинации и их взгляд на прививки меняется в зависимости от сиюминутной необходимости, сложно думать, что люди будут во все это верить.
— Кстати, как вы относитесь к экскурсиям в «красную зону» и борьбе врачей с известными антиваксерами?
— Учитывая, что в числе властителей дум оказываются какие-то странные персонажи типа актрисы Шукшиной, наверное, стоило бы их куда-то водить. Но, с другой стороны, если у людей такие кумиры, что здесь можно еще сделать?
— Сколько Россия в этом году может потерять людей из-за коронавируса, по вашим оценкам?
— Есть оценки демографа Алексея Ракши. Он говорит о миллионе человек.
— С учетом последствий?
— Это неважно. Избыточная смертность. Просто в этом году умерли на миллион человек больше, чем ожидалось, исходя из долгосрочных демографических трендов, которые были характерны для России в течение последних 10 лет.
— Новых волн ковида еще может быть много?
— Они пока еще идут. В нашей стране так вообще по нарастающей. Никаких причин считать, что что-то изменится, нет.
— Все-таки говорить о конце этого ужаса…
— Пока что оснований нет. Для того, чтобы об этом говорить, нужно было бы иметь достоверные данные о количестве переболевших в нашей стране или зараженных, или людей с иммунитетом. Таких данных нет.
— Что делать?
— Каждый конкретный человек может сделать только одно — вакцинироваться. Все советы есть чеснок и обливаться холодной водой для того, чтобы повышать иммунитет, безответственны и не имеют смысла.
— Но прививка действует ограниченный промежуток времени и те, кто привился раньше, нуждаются в ревакцинации. Так мы можем никогда не добиться коллективного иммунитета.
— Вы говорите об этом так, как будто это гражданский подвиг.
— Для кого-то да.
— Думаю, к тем, кто уже вакцинировался единожды, уже не прилипают ложечки, они уже не чипированы и могут ревакцинироваться без всяких психологических травм.
— Нет ли у вас прогноза, когда мы в России достигнем коллективного иммунитета?
— Нет, потому что мы не знаем, сколько людей у нас обладают иммунитетом. Кроме того, так как иммунитет коронавируса нестерилен, есть люди, которые вакцинировались и переболели, но могут заражаться еще раз и быть разносчиками вируса. Значит, понятие «коллективный иммунитет» становится бессмысленным. Понятно, что каждый должен иметь какой-то иммунитет за счет болезни или прививок. Это просто снизит общую смертность. Речь не идет о победе над коронавирусом, как в случае с оспой. Речь идет о том, чтобы сделать это заболевание менее тяжелым для всех людей.
— Коронавирус с нами все-таки останется?
— Ну конечно. Куда ж он денется? Не улетит же он в космос.
— И как жить в таких условиях? Мы что, пожизненно будем носить маски?
— Ну почему? Мы же не носим маски и не делаем ПЦР-тесты в случае заражения коронавирусом, который вызывает насморк.
— То есть со временем ковид превратится в ОРВИ?
— Возможно. А до этих пор надо соблюдать все меры безопасности. Так как эпидемиологическая ситуация меняется непредсказуемо и возникают новые варианты, то в этих условиях необходимы меры защиты в зависимости от оценок специалистов. Не от оценок Бориса Джонсона и депутатов Госдумы, а от оценок ученых. Мы вошли в новый мир, когда роль ученых, хочется верить, повышается и люди будут к ним прислушиваться. Но если люди будут прислушиваться ко всякой некомпетентной шелупони (а у нас ее много), то ждать этого придется долго.
