На странице в контакте ДН - генеалогия как историческая наука. А.Клесов https://vk.com/topic-86388164_47736048?post=45308 мною были заданы вопросы кандидату исторических наук Лидии Павловне Грот, на которые получил ответ.
Михаил Томилин 24 марта 2024 года: «Лидия Павловна, давая интервью на вопрос газете Завтра вы сказали: «Военные походы, которые, по хроникам, осуществлялись норманнами, были очень мощными наступательными операциями с использованием большого количества материальных и человеческих ресурсов. Они сравнимы с масштабом операций на Западном фронте во время Второй мировой войны. Малолюдными и маломощными экономиками Скандинавского полуострова такие походы, разумеется, не могли быть обеспечены. То есть норманнские нашествия организовывались и финансировались какими-то другими силами … Это вопрос к медиевистам, которые занимаются такими сюжетами. Они обязаны поднять источники и выяснить, кто же были эти самые норманны.(«Кто такие викинги?» https://zavtra.ru/blogs/kto_takie_vikingi)
Не были ли этой силой русы (их объединенные племена). По мнению Владимира Игоревича Карпец (советского и российского учёного правоведа, специалиста по истории государства и права), о Старой и Новой Франкиях.
О них он упоминает в своих работах «Русь Мировейская», «Кто загадывает «Священные загадки и как их разгадывать» и «Винздоры против Рюриковичей»
«Дело в том, что и славяне, и русы (равно как и франки и кельты) принадлежали (с точки зрения этнологии) к одному североарийскому этносу, сегодня именуемому венедами. В прежние времена более бытовало имя, упоминавшееся у Страбона, — Винделики или Венделики, а Балтийское море — Sinus Venedicus, при этом одно из их названий было франки (т.е. свободные), другим — славяне …. Все оказывается очень просто: на Западе они назывались Франками, на Востоке — Русами. Тогда понятен и процесс превращения варн (сословий) в этносы (а никак не наоборот, вопреки марксистской и либеральной науке), который легче всего проследить по эволюции памятников старожильного права.» и «Наиболее ярким примером является создание сыном Олега Вещего, тоже Олегом, в IХ веке королевства Моравии, которое в то время произносилось, как Меровия. Замечательно, что в более поздних источниках Меровией назывались также земли северо-восточного Заволжья, между реками Ветлугой и Унжей ….(севернее, по реке Сухоне простиралась Мервия, что, естественно, то же самое).(В.И. Карпец «Русь Меровейская»)
Впервой половине XIX московский историк Ю.И. Венелин (был карпатским русином), он обнаружил в архивах и устных сказаниях русинов: «Любопытнейшее свидетельство. Во многих памятниках территория современной Финляндии и Балтии, а также нынешних Ленинградской, Новгородской и Псковской областей называлась Старой Франкией, а собственно Франция, точнее северная её часть – Новой Франкией…. Позднее Федор Глинка, Василий Передольский (исследователь Новгорорда) и другие выявили удивительные совпадения: река Шелонь под Новгородом и Шалонь во Франции, Алаунские высоты в Тверской губернии и Каталунские поля во Франции, те самые где в V веке произошла первая в истории «битва народов. Венелин делает удивительно смелый, но до сих пор никем не опровергнутый вывод: русы и франки – один народ … и позднее даже в IX веке, византийские хроники о Вещем Олеге говорят, будто бы он из рода франков».
Лидия Павловна Грот 30 марта 2024 года: «Михаил, Работы Владимира Игоревича Карпеца я не читала, но имя автора мне известно.
Я не понимаю, о какой этнологии идет речь, согласно которой русы и франки принадлежали к одному североарийскому этносу, сегодня именуемому венедами. Сие мне совершенно неизвестно.
То немногое, что мне известно о венедах. Приведу фрагмент из работы А. Г. Кузьмина: «Сложность вопроса заключается в том, что имя венетов прилагается как будто к разным народам, далеко отстоящим друг от друга. Исторических венетов мы находим у Геродота, который считал их иллирийским народом. В последующей традиции постоянно будет смешиваться венетская река Еридан в Северной Италии и река, впадающая в «северное море». Связь, прослеживаемая между районами Адриатики и Прибалтикой по топонимическим данным, существовала во времена Геродота и сложилась, видимо, гораздо раньше. По археологическим данным, венеты появились на севере Адриатики около XII в. до н.э. В разных версиях Страбона венеты переселяются либо вместе с фракийцами, либо с киммерийцами. Язык венетов не имеет непосредственных наследников. В XX в. его обычно отождествляли с кельтским, учитывая кельтоязычие арморийских венетов и бесспорное влияние в IV–III вв. до н. э. кельтской материальной культуры на венетов. Затем популярной стала иллирийская теория, которую поддерживали Ю. Покорный и Г. Краэ. Об отличии языка венетов от кельтского прямо говорит Полибий... с первых веков н. э. становятся довольно регулярными сведения о венедах в Прибалтике. Согласно Плинию, соседями венедов были сарматы, скифы и гирры. Во втором веке венедов упоминают Птолемей и Тацит. Птолемей, давая описание “Сарматии”, отмечает, что ”Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды — по всему Венедскому заливу”. Генрих Латвийский знал неславянских венетов в Прибалтике ещё в XIII в.: они жили в районе Виндавы, откуда были вытеснены куршами» (Кузьмин А. Г. Начало Руси. М., 2003. С. 89–93). В ходе тысячелетних миграций этносы могли отдавать своё имя многим народам или полиэтническим объединениям – это явление известное. У нас нет никаких надежных сведений, на основе которых мы можем соединять русов и венедов.»
Лидия Павловна Грот; «Михаил, теперь о норманнах. В моих статьях я приводила источники, где сообщалось о норманнах как о выходцах из Восточной Европы и как о народе, часть которого, по-прежнему, проживала там и локализовалась севернее хазар. http://pereformat.ru/2012/06/normans и http://pereformat.ru/2012/06/normanny-stroili-goroda/
В письме Людовика II Василию Македонянину (871 г.), в котором отразилась часть дискуссии о праве на ношение титула хагана, норманны (Nortmannorum) упоминались в одном контексте с хазарами, а кроме них, также – с аварами и болгарами: «...Хаганом же (chaganus) же... звался предводитель (praelatus) авар (Avares), а не хазар (Gasani) или норманнов», т.е. упоминаются в ряду народов Восточной Европы (Гедеонов С.А. Варяги и Русь.М., 2005. С. 339). Среди этих источников следует также назвать труд епископа Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2) «Антаподосис» (949 г.), где он написал: «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)... расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил: «Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами» Лиудпранд Кремонский. «Книга возмездия» («Антаподосис») // Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия. Т. IV. С. 36-38.
Я уточняла в свое время, какие этнические группы находились в Восточной Европе во время Лиудпранда, т.е. во второй половине X в. в непосредственном соседстве с хазарами, печенегами и венграми.
Моё внимание привлекло летописное имя «северъ» или «северо»: «...ти словъне пришедше и съдоша... по Дъсне, и по Семи, и по Сулъ, и нарекошася съевер..». И далее, по моему предположению, северяне-русы и были тем отпочкованием от русов Восточной Европы, которые мигрировали в Западную Европу где-то в течение VIII в. и стали известны под именем норманнов латиноязычных хроник, сохранив этноним, но наверняка втянув в свои ряды и другие народы. Набеги норманнов я сравнивала с крестовыми походами.»
