Мы поговорили со Львом Семёновичем об опыте жизни в условиях тотальной цензуры, литературных сообществах советских лет и понятии авторства в искусстве. Беседовали Григорий Батрынча, Борис Кутенков и Алексей Либштейн.
I.
«Бывает жест внетекстуальный, но это жест поэта»
Б. К.: Лев Семёнович, в одном из интервью Вы сказали об отмене мероприятий, которая имеет место в наше время: «Я живу давно. До 40 с лишним лет я жил в Советском Союзе. Для меня ничего сенсационного в этом случае нет. На каком-то уровне мы возвращаемся в СССР. Это шокирует молодых людей, но не меня». Как Вы считаете, какие уроки стоицизма можно унаследовать от тех, кто был далёк от «официальной» линии в советские годы?
Л. Р.: Я сразу придерусь к слову «стоицизм», потому что ни ко мне, ни к моим друзьям никаким образом оно не подходит. Ничего стоического в нашем поведении не было, никакого столпничества. Мы жили нормальной жизнью. И просто дистанцировались от официальной культуры насколько могли. Это было легко сделать, потому что официальная культура от нас тоже дистанцировалась; так что процесс был абсолютно обоюдным, ко всеобщему, что называется, удовольствию.
Г. Б.: А как Вы думаете, можно ли в абсолютно любое время жить нормальной жизнью — вне зависимости от того, что происходит вокруг?
Л. Р.: Это выясняется только опытным путём. Опыт моей жизни показывает, что, по сути, да, всегда можно. Но и опыт старших это показывает. Идеальный пример — обэриуты, которые жили своей, независимой ни от чего жизнью. Конечно, с ними нехорошо поступили в результате, но пока они жили — они жили свободно, делали что хотели. Сначала они публиковались, потом перестали публиковаться — ну и что?.. Не «ну и что», конечно, — да, они голодали. Но их творчество существовало.
Г. Б.: Творчество будет существовать в любом случае, всегда, мне кажется. И, чем страшнее время, — тем больше запрос на творчество.
Л. Р.: Есть некоторые градусы страшности, когда творчество уже становится невозможным.
Б. К.: В такие трудные времена, как наше, налицо подмена литературы и идеологии. Скажем, человека, совершившего громкий общественный поступок, спешат именовать поэтом и даже порой великим поэтом, тексты уже не имеют значения. Понятно, что существует и обратная тенденция — отмены из репутационных соображений. Как Вы относитесь к этим тенденциям? Являются ли они симптомом нездоровья общества?
Л. Р.: Знаете, если бы это был единственный симптом нездоровья общества, — было бы прекрасно. Общество глубоко нездорово, и то, о чём Вы говорите, это, конечно, симптом, но, прямо скажу, десятый в ряду прочих.
Но, понимаете, я не сторонник точки зрения, согласно которой главное — то, что человек пишет. Не сторонник того, что «человек дрянь и вообще мудак, но зато у него хорошие вокальные данные». Когда что-то оправдывают талантом, мне всегда кажется это абсурдным — ну, это как говорить про музыканта, что у него слух хороший. Ещё не хватало, чтобы у него слух был плохой. Это ни о чём не говорит. Талант — вещь отчасти физиологическая. Ну, есть у человека талант, умеет он слова как-то складывать.
Мне кажется, что поэт — явление и не социальное, и не культурное, а социокультурное. Он частично там, частично здесь. Это всякий раз решается на персональном уровне.
Г. Б.: Вообще, в русской культуре часто имеет место индульгенция для таланта на то, чтобы творить всякое безумство.
Л. Р.: Это давняя традиция, она имеет корни в романтизме. Тогда появилась категория гениальности. Артист заявляет: я гений, и поэтому мне всё можно. Кругом филистеры, мещане, они ничего не понимают, а я имею право быть таким, каким мне хочется. Потому что я, извините, поэт (делает ударение на «о». — Прим. ред.), именно в таком произношении. Всплеск был во времена модерна, символизма. Это длится до сих пор. Я таких людей помню и из своей юности. Некоторые были гении даже по самоназванию, вроде СМОГистов. И вот они вели себя гениально, что означает — в ряде случаев совершенно отвратительно. (Смеётся).
Б. К.: И всё же — хотели бы Вы вернуться к разговору о литературе, свободному от разговора об идеологии? Ну, как было, условно говоря, до 2014 года…
Л. Р.: Во-первых, я не думаю, что это было до 2014 года. Во-вторых, мне не кажется, что «идеология» в нашем случае правильное слово, потому что идеология — это всегда какая-то стройная система взглядов: политических, или философских, или каких-то ещё. У коммунистов была идеология, довольно убогая, сляпанная из каких-то азов марксизма, но она была. Её преподавали в учебных заведениях. Вы, слава Богу, не знаете всего этого, а я успел закончить учебное заведение в те годы, и нас жутко дрючили этой хренью. Но идеология действительно была. Над этим работали академики, об этом писали диссертации по какому-то научному коммунизму — никто толком не знал, что это такое, научный коммунизм, но на уровне риторики это была действительно стройная система. Стройная-то она была стройная, но рухнула в несколько дней. (Смеётся). Как обычно и бывает со всякими тоталитарными системами.
А сейчас всё время произносят слово «идеология», но её же нет. Национальная идея — где, что, в чём она? Традиционные ценности? Ну, это смешно как-то.
Я последний, кто будет защищать коммунистов, но надо сказать, что тогда в риторике существовала категория будущего. Будущее у них называлось коммунизмом, который строил весь советский народ, — вставал с утра и начинал строить. Сейчас нет никакого будущего, заметьте. Никто о нём даже не говорит. Его нет как категории.
А. Л.: А если говорить не о литературе и идеологии в государственном ключе, а рассматривать их связь в контексте протестной стороны, — как Вы относитесь к такому сближению? Литература должна быть литературой?
Л. Р.: Опять же, я буду придираться к словам, уж извините. Я очень не люблю слово «должны». Никто никому ничего не должен. Литература может. Искусство может быть политическим, и это, наверное, необходимо в какие-то периоды истории. Например, политический театр в наше время — он может быть очень хорошим. Такой театр существовал, например, и где-нибудь в Берлине в 20-е годы, во времена Брехта. И театр был хорошим, и поэзия Брехта. Но, кстати, и поэзия Маяковского, на мой вкус, очень хорошая.
Мне это по темпераменту не близко, мне не нравится быть политическим автором — во всяком случае, в поэзии. Я иногда пишу политизированные тексты, но они преимущественно прозаические.
Б. К.: Лев Семёнович, я с Вами немножечко поспорю. Вы говорите в одном из эссе, что сегодня «власть стала обращать внимание на поэтов». Но кажется, что она обращает внимание не на поэзию, а на проступки, с их точки зрения. Что литература, искусство им, в принципе, безразличны. А вот когда читаешь мемуары о советском времени, ощущаешь, что власти было действительно дело до поэзии, даже со знаком минус. Хрущёв устраивал встречи с литераторами, Сталин внимательно читал всё, и так далее.
Л. Р.: У сегодняшней власти есть некое зоологическое, что называется, чутьё. Они чувствуют, что на сегодняшний день поэзия и поэты имеют какую-то социальную роль. Это совершенно очевидно. На поэтические вечера приходит довольно много народу, чего раньше не было. Полный интернет всяких стихов, и с той, и с этой стороны выходят поэтические сборники. Поэзия — по-моему, первая, кто стала реагировать на злобу дня.
Б. К.: А когда мы говорим «поэзия», мы подразумеваем любые стихи? Скажем, зарифмованные плакатные лозунги тоже?
Л. Р.: Интересный вопрос. Стихи и поэзия — не вполне совпадающие вещи. Стихи — это тексты, а поэзия — более широкое понятие, так же, как, например, поэтика по сравнению со стилистикой. Поэзия — облачное понятие, где есть место стихам, а есть место личным характеристикам автора. И мне это важно. Разговор о «смерти автора» я никогда не поддерживал, потому что фактор авторства меня всегда очень интересовал. Кроме «как», «зачем», для меня в искусстве всегда было важно, «кто». «Зачем» — вопрос мотивации, кстати, вопрос тоже очень интересный.
Г. Б.: Вопрос «зачем?», мне кажется, очень часто сопряжён с вопросом «кто?».
Л. Р.: Ну, в общем, да, почему такой-то сделал то-то и то-то. Иногда это интрига.
Б. К.: То есть стихи сегодняшних политзаключённых — по умолчанию искусство, учитывая этот важный для Вас вопрос «кто?», учитывая позицию автора?
Л. Р.: Понимаете, текст правомочно рассматривать как жест. Бывает жест внетекстуальный, но это жест поэта.
Б. К.: И Вы вполне ответили мне на этот вопрос, спасибо. Сразу ясно стало и про наследие концептуализма, и про важность гражданственности для Вас, и про неважность (для Вас же) абстрактных разговоров об искусстве и поэзии вне личности и вне гражданственности. Я с Вами не согласен, но понимаю Вашу позицию.
А в чём роль культуры сегодня, на Ваш взгляд?
Л. Р.: Мне кажется, что мы иногда слишком стремимся к унификациям. И культура как раз стремится унифицировать. А задача искусства — в том, чтобы нарушать иерархии, колебать, нарушать, пересматривать все эти унификации и устанавливать по отношению к ним ироническую дистанцию. Культура всегда выступает за порядок, а искусство — наоборот, и иногда это выглядит как нарушение порядка.
Продолжение следует...
#леврубинштейн #формаслов #литература #современнаялитература #цензура