Это конспект второго эпизода моего подкаста "Мари, говори". Послушать подкаст можно в сообществе ВКонтакте, Яндекс Музыке, Apple Podcasts или по ссылке.
Привет! Это подкаст "Мари, говори", и с вами Мария Санакоева. В подкасте я осмысляю свой опыт, рассказываю секреты работы в соцсетях, а ещё зову гостей, с которыми мы исследуем мышление, карьеру, саморазвитие, отношения и женские роли. Сегодня у нас в подкасте первый гость. Будет очень интересно, приготовьтесь слушать завораживающую, откровенную и очень честную беседу двух женщин.
Слушайте новые выпуски подкаста "Мари, говори" каждый вторник и ещё не забудьте подписаться на подкаст, поставить ему 5 звёздочек в Аpple Podcasts и сердечко в Яндекс Музыке, чтобы не пропускать новые эпизоды. Обсудить этот эпизод и задать вопросы можно в Telegram-канале "Мари, говори".
В этом выпуске я говорю на тему развода. Я расскажу о своём опыте, и мы вместе поисследуем последствия развода, предшествующие разводу события вместе с Настей Сысоевой. Это блогер, бизнесвумен и моя подруга.
Ну поехали!
– Привет-привет-привет, я тебя очень рада видеть, слышать!
– И я тоже!
– Мы сегодня с тобой будем очень сложную тему обсуждать, между прочим, мы не обсуждали её с тобой, как мне кажется, никогда, хотя мы дружим. Вот прямо прицельно поговорить про развод почему-то то ли не получалось, то ли, может, не хотелось. Я помню, что я в первый раз вообще услышала о том, что у тебя был первый брак, я от этого прифигела. Когда мы в бане были, ты рассказывала другим девчонкам, и я по обрывкам каких-то фраз поняла, что был первый брак. Меня это очень зацепило, я поняла, что он именно был, в прошедшем времени. Мне стало любопытно очень, потому что ты мне понравилась, и я сама тогда находилась в процессе бракоразводном. Мне очень было интересно, что у тебя и как происходило с этим в жизни. Но, прежде чем ты расскажешь об этом, я хочу тебя представить нашим слушателям.
У меня сегодня в гостях Настасья Сысоева. Настя, ты прекрасна, ты удивительна, ты неповторима, ни на кого не похожа, и мне очень радостно знакомить с тобой свою аудиторию. Ты крутая! Что я о тебе знаю? Я знаю, что ты ходишь в горы, что ты была 34 раза на Эльбрусе, правильно говорю? Настя – совладельца хостела в Пятигорске для туристов, для альпинистов, много лет ходит в горы один из двух владельцев туроператора "Страна ветров". Настя вводит в горы девчонок. У Насти есть проект для души, который называется "Горы юбок". Помимо всех этих классных статусов, Настя очень сильный человек, вегетарианка, стройняшка, коса до пояса и просто красотка. Но сама себя ты называешь тираном, кайфожоркой, водолеем. Давай, расскажи о себе!
– Ну, на самом деле ты самые основные моменты действительно сказала. Я альпинистка, горная туристка, бизнесвумен. Это, наверное, то, что меня в первую очередь характеризует. В туристическом бизнесе я с 20 лет, то есть уже 11 лет я вожу в гору людей в разном формате. Да, у нас действительно туроператор, турклуб "Страна ветров", прокат альпинистского снаряжения и хостел.
– Мне сейчас такая мысль пришла, когда ты сказала о себе, что ты тиран, что сильный человек, очевидно, тиран – это какой-то сильный человек, 100%. Но как тогда у сильного человека, который к тому же тиран, могут быть какие-то сложности в браке? Как это вообще возможно? То есть в моём понимании, это что-то несовместимое. Вот кто в вашей паре с первым мужем был тираном?
– Но в нашем браке, который был первым, тираном была не я. Хотя меня в этом обвиняли. Видимо, у меня тогда уже были попытки, но я была молода, и я не справлялась.
– Слушай, а сколько тебе лет было, когда ты вышла замуж впервые?
– Мне было 19 лет, а мужу, бывшему мужу, было 21. У нас разница была в полтора года.
– Вот у меня почему-то до сих пор, опять было ощущение в голове, что твоему бывшему мужу было сильно много больше, чем тебе, но нет, вы были почти ровесники. Почему у меня отложилось в голове, что он был старше? Наверное, потому, что я почему-то думала, что он какой-то злодей. Тебе было 19. Как ты себя чувствовала в тот момент? Какой ты была? Опиши себя в тот период.
– Максимально потерянной, максимально незнающей, куда идти, чего хочу, с ощущением надрыва. То есть надрыв был во всём: вырвалась из семьи родительской, по каким-то причинам решив, что это меня сильно отягощает, что мне нужна свобода, с непонятным статусом в образовании, потому что я не знала, хочу я учиться очно, неочно, специальность та, не та. В каком-то подвешенном состоянии. Возможно, тогда это было отчасти закрытием хотя бы одной сферы, которая "должна" быть закрыта человеком, который живёт правильную жизнь по тем стереотипам, которые навязываются обществом. Могу сказать, что это был какой-то необдуманный, импульсивный молодёжный перфоманс, который превратился вообще во что-то другое, серьёзное.
– Сколько ты в браке прожила?
– Получается, именно в браке, 5 лет.
– То есть, когда ты развелась, тебе было 24-25?
– Да, в 24 года я развелась.
– Как ты поменялась вот уже к этому возрасту? Если в начале ты была потерянной, то, когда ты выходила из брака, какой ты была внутренней и снаружи?
– Ну, во-первых, у меня, наверное, по сравнению с девятнадцатью годами, максимально была раздроблённая психика. То есть нельзя сказать о том, что в 19 лет у тебя стабильная психика, даже в силу того, что ты ещё просто меняешься физически, гормонально и учишься взрослой жизни. К 24 годам моя психика была изнасилована со всех сторон.
– Как тебе далось решение о расставании? Долго его принимала? Чего боялась и что помогло решиться?
– Я пыталась с ним расстаться, наверное, последние 2 года нашего замужества.
– А ты уходила, любя?
– Нет. Я считаю, что там ничего не осталось от любви на момент, когда я уходила. Но, кстати, недавно мы разговаривали с Денисом, это мой нынешний муж, на тему того, что, если в жизни нужно выделить одно событие, которое колоссально повернуло твою жизнь в ту сторону, в которой ты сейчас находишься, я как раз выделила развод с бывшим мужем. Я считаю, что это было, наверное, лучшее решение, самое сильное в моей жизни, которое действительно привело меня туда, где я сейчас. Конечно, нужно было много работать. Изначально выход из брака – это я сижу в комнате на берегу Чёрного моря, у меня в кармане 3000 ₽, заплаченная за две недели квартира и всё, и ничего больше вообще.
– Какие основные выводы ты сделала после развода? Какие уроки усвоила и в чём изменилась?
– Никакая агрессия в мою сторону недопустима, злоупотребление алкоголем недопустимо, манипуляции по типу того, что ты ничего не понимаешь, не знаешь, ничего из себя не представляешь, недопустимы. Наверное, основное – это просто то, что травмировало больше всего в тех отношениях.
– То, что сейчас называют абьюзом, видимо.
– Ну да, это он и есть. Вот у меня энциклопедия просто всех граней, которые могли быть,, в моих отношениях. На меня поднимали руку, не раз, после этого стояли на коленях, извинялись, задабривали и унижали.
– Качели.
– И не просто качели, а вот в максимальном своём проявлении. То есть вот как они пишут в своих статьях про самые утрированные примеры, вот они в принципе описывают мой первый брак.
– Слушай обычно, ну часто, по крайней мере, я вот слышу историю о том, что, когда всё очень плохо в плане проявлений вот этой абьюзивности, женщинам гораздо сложнее выйти из этого. То есть чем плачевнее ситуация, тем сложнее из неё выйти. Мне кажется, вот твоя фраза о том, что помог кто-то, какой-то друг, она, наверное, иллюстративна. Можешь ли ты сказать, может быть, даже какой-то совет дать тем, кто нас будет слушать, что, если вы находитесь, я просто предполагаю, в такой ситуации, принимайте помощь. Насколько это справедливо?
– Это абсолютно справедливо. Я знаю, что из этого можно выйти самостоятельно, потому что есть такие примеры, но самостоятельно – это всё равно, когда была какая-то поддержка и помощь. Потому что даже на гормональной основе ты на это подсаживаешься, твои гормоны скачут туда-сюда. Это становится как физическая потребность, как люди подсаживаются на табак, как люди подсаживаются на наркотики, так и ты подсаживаешься на абьюзера, потому что это физиология. Да, нужна помощь, нужно знание этого, нужно об этом читать, нужно это изучать. Ну и самый лучший вариант – это всё-таки терапия, психолог, психотерапевт. Это самый адекватный, самый лучший вариант.
– Да, хотя бы после. В идеале в моменте, когда ты понимаешь, что что-то идёт не так, не у всех есть такая возможность. Я что хочу сказать, кто-то говорит, что да, психолог – это хорошо, но у меня нет денег. Но есть те же подкасты, есть очень много лекций на YouTube, доступная бесплатная литература. На самом деле сейчас доступность информации очень высокая, это радует просто невероятно, потому что можно себя спасти, потому что есть информация. Не надо плыть в тёмной воде.
– На самом деле есть бесплатная программа "12 шагов".
– Так давай резюмируем эту часть разговора. Важно просить о помощи, принимать помощь и искать информацию на эту тему. То есть если плохо, если тяжело в отношениях, если есть подозрение, что это абьюз, как бы сейчас это карикатурно не звучало, потому что понятие немножечко такое уже комичное стало, но находить информацию и сверяться с реальностью. Тестировать реальность, как это называют психологи.
Давай вернёмся к теме развода. Как ты из условно слабой Насти стала Настей сильной?
– Первым шагом, действительно, было выйти из отношений, которые из тебя всё высасывают, давят. Следующим шагом было долгое время после них восстанавливаться, вернуть энергию, вернуть силу. Затем я пришла в новые отношения, в которых вот нахожусь до сих пор, которые меня шокировали. Потому что у меня была одна программа отношений, как они вообще происходят, как это всё было, а тут совсем по-другому. Я постоянно искала подвоха. Мы оба пострадали от моих старых установок. Человек делает тебе комплименты и действительно тобой восхищается, действительно тебя поддерживает, а ты ждёшь, что в ответ что-то прилетит. Когда оно не прилетает, ты даже на автомате, по привычке, начинаешь сам провоцировать эти моменты, провоцировать какую-то ссору после того, как всё было хорошо.
– Прекрасно понимаю.
– Потому что ты привык качаться на качелях и не знаешь, что может быть иначе. Вот я пошла в терапию, и всё начало меняться. Хотя я понимаю, что этот пункт роста финансового, роста бизнеса, расширения опыта и знаний, он бы в любом случае со мной произошёл, потому что я туда хотела. Я туда шла. Любые отношения, в которые ты приходишь, на которых ты не качаешься туда-сюда, а вы оба понимаете, что вам нужны отношения, что над ними нужно работать, что это большая работа, они делают сильнее. Когда ты приходишь в отношения и понимаешь, что это – не любовь, свидания, хихоньки да хахоньки, прикрытие своих слабостей, а что отношения – это ваш совместный путь роста, неважно в чем. Это в нашем случае у нас общий бизнес, но не у всех так. Рост может быть не только в бизнесе. Рост может быть личностный, просто может быть в развитии, потому что вы поддерживаете друг друга и тянетесь, он в своём бизнесе, ты – в своём бизнесе. Просто приход в отношения, в которых вы осознаете, что это не развлечение, не прикрытие потребностей, а это работа, конечно, очень большой шаг.
– Слушай, а сколько прошло лет или месяцев от момента расставания развода с бывшим до встречи и начала отношений с Денисом?
– Год.
– Ну не так много, кстати. Мне кажется, это что-то по классике, через год. Я прям как будто слышала много раз это: и через год она встретила любовь своей жизни, своего настоящего принца. Что изменилось в тебе, как в женщине, в следующих отношениях по сравнению с предыдущим опытом? Опиши себя, как женщину, в тех и в этих отношениях.
– Я здесь женщина, при этом сильная, с кучей мужских качеств, которых я не стесняюсь и не отрицаю, они у меня есть. Мне это нравится. Я не про просветление или что-то такое, но при этом я женщина в этих отношениях.
– Что это значит?
– Не я тяну на себе всё, что происходит вокруг, как было в первых отношениях.
– Господи, у меня сейчас оргазм будет от этих слов. Как это прекрасно!
– Дa, наша модель отношений товарищеская.
– Так было с самого начала?
– Да, так было с самого начала.
– Очевидно, Дениса всё устраивает.
– Но, если что-то произойдёт, я могу встать за него. Я знаю, что это не разовая акция, если я захочу, я в этом, уверена, я могу на долгое время встать за него и мне будет комфортно. Вот это ощущение того, что ты прикрыт, но ты сам это не выбираешь.
– Да, это прям суперважно, тем более, когда ждёшь ребёнка. Это прям очень важно, базовое чувство безопасности, что ты можешь вынашивать ребёнка, ты можешь родить и уделить время новорожденному, в то время как твой мужчина обо всем позаботиться. Это прекрасное чувство, я очень рада, что оно у тебя есть.
– И не только позаботиться обо всем, но и уделить внимание ребёнку тоже. Для меня, например, это тоже важно, что его внимание будет распространяться не только чтобы закрывать наши базовые потребности, но и на меня, и на ребёнка тоже. Это действительно важно. А второй момент, который очень сильно поменялся, это момент сексуальности.
– Ну-ка, ну-ка.
– Это было прямо долго и сложно. Потому что в первых моих отношениях, если в обычном художественном фильме показывали чуть больше, чем просто поцелуй, мой бывший муж прямо просил отвернуться, закрыть глаза. Говорил, что это ужасно, фу, какая пошлость и мерзость.
– Это было лукавство или что, почему?
– Осознанно, неосознанно. Я не могу утверждать, я не могу залезть к нему в голову. Но давление на сексуальность, ведь сексуальность женщины – это её очень сильная сторона, это огромная энергия, за счёт которой мы также пробиваем двери, потолки, стены. Это сила, которая была очень сильно задавлена во мне в первых отношениях. То есть если секс – это только с выключенным светом, не дай Бог одеться во что-то полупрозрачное куда-то, про короткие майки, декольте я вообще молчу. То есть я реально могла, например, надеть платье на работу и получить, что для кого ты так вырядилась.
– Я просто в шоке, слыша это от Насти, которая фотографируется голышом в озёрах горных. Никогда не могла подумать, что у тебя такое в жизни было, что тебя пытались задавить, затушить. Мне казалось, что ты яркая, такая вот сама по себе, это с тобой было всегда и всё. Оказывается, тебе пришлось добиться, побороться за это.
– Тут действительно мне очень сильно помог Денис. Раскрытие моей сексуальности, ну хорошо, там до Дениса был вот ещё один молодой человек, но Денис прямо открывал меня по-новому. Для меня какие-то даже ласки, объятия, которые доставляют мне удовольствие, они не были нормой, потому что психика это закрывала, что это нельзя. Я молчу про оргазмы. То, что оргазмы бывают классные, я узнала в 24 года.
– Прости, а до этого? Как бы их не было или они были какие-то не такие?
– Они были, но они были не часто. То есть оргазм классный, когда ты можешь ещё и полностью проявить его эмоциональную составляющую, не только физически его почувствовать, но и дать эмоциональный выплеск к этому. В тех отношениях излишний эмоциональный выплеск – это было не очень хорошо, нельзя так было.
– Это что? Это типа некрасиво, стыдно или как это? Почему нельзя?
– Ну мне могли сказать, что это странно, что ты так реагируешь, что-то с тобой, может быть, не так. Вот это ощущение, что с тобой что-то не так, оно прямо внушалось, и оно очень-очень сильно было во мне забито. Я читала книги, я читала статьи, проходила курсы по открытию там какой-то сексуальности и потому, что секс – это нормально, потому что это была проблема в наших новых отношениях.
– Офигеть! Я сейчас просто множество открытий делаю. Я никогда не могла бы подумать, что для тебя сексуальность была какой-то табуированной, что приходилось работать над тем, чтобы её в полной мере раскрыть. В полной мере это все, я думаю, впереди. Мне тут говорили, что ближе там к 40-45, там вообще.
– Встретимся с тобой через 10 лет, обсудим.
– Обсудим. Я действительно поражена твоей трансформацией. Я-то встретила тебя уже вот такую сильную, цельную, мощную тираншу в жёлтых кроксах и с косой до пояса. Удивительно, да, удивительная история и очень мотивационная для многих женщин, для многих девушек, мне кажется. Потому что, наверное, нет ничего страшнее, либо это что-то одно из списка самых страшных вещей, когда ты чувствуешь, что твой потенциал он не реализуется, что твой потенциал задавлен, что ты можешь больше, а тебе нельзя. Есть ограничивающая какая-то штука, и она растёт из твоих отношений, что вот в этих отношениях ты не можешь больше проявить себя. Это, конечно, страшно, и порой кажется, что ну да, такова цена. Зато вот я в отношениях. Да, я не могу надеть короткую юбку, но вот я в отношениях. А для меня почему-то вот эти короткие юбки, шорты – это какой-то настолько мощный показатель. Если женщина в отношениях, в браке может надеть такую одежду – это круто, это классно, это признак чего-то здорового. Это в принципе что-то на здоровом. Если она не может, если ей нельзя, то это прям какой-то тревожный, даже не звоночек, а колокол. Поэтому я удивлена, что тебе нельзя было в первом браке в платье ходить на работу, а во втором браке ты делаешь фотки голышом. Это круто, ощущение себя женщиной, сексуальность, что-то ещё?
– Я не могу отнести это именно к изменениям женским. Просто как к личности могу выделить очень важный момент, который пришёл и после развода, и в нормальных здоровых отношениях, и в работе с психологом. Я считаю, это главным изменением, на которое повлияло всё. Выйдя из первых отношений, я приняла на себя серьёзное самостоятельное решение и начала полноценно брать ответственность за свою жизнь, за свои решения именно в тот момент. Это не значит, что я до этого не принимала важных решений. Это значит, что, если у меня что-то не получается, это не кто-то виноват, это я виноват. Если я пробыла 5 лет в отношениях с абьюзером, это не он дерьмо, это я раньше не допёрла.
– Сейчас мне интересно, вот как блогер блогеру, задать такой вопрос. Помог ли тебе как-то блог и вообще блогерство, ведение соцсетей в проживании кризисных ситуаций?
– Да. Это моё мнение, оно сугубо субъективное. Но в блог приходят люди, которые готовы быть на виду, которые открыты к публичности, либо они не готовы, но идут к этому. Это может быть их шаг в развитии, открытие каких-то личных моментов, умение ими делиться – это что-то про честность равно защищённость. Вот ты честный, ты защищённый, тебя не в чем вскрыть, уличить и задеть. Ты всё рассказал. Тебя уже никто за спиной не обвинит: а у неё вообще-то там проблема, она тут пытается успешно успех продавать. Мне это просто даёт ощущение свободы. Но очень классно ещё в этот момент, конечно, уметь не реагировать на хейт, потому что всегда есть другая сторона. Ты делишься чем-то своим, и тебе скажут по старым установкам: сама виновата, брак развалила, брала на себя много ответственности, а что ж ты больше, чем он, зарабатывала, всё такое. Священный пофиг, священный похрен, но он очень хорошо действует. Это тоже навык, который воспитывается.
Например, у нас с Денисом тоже была очень кризисная ситуация, которая вскрылась не так давно, хотя сами события произошли почти 3 года назад. Мне очень важно было сказать.
– В блоге. Сказать, не говоря.
– Да, и я поняла, что это не работает. В какой-то момент я поняла, что сказать, не говоря, – это как имитация. Но я нашла решение этому всему. Я открыла платный блог, по платной подписке, где я смогла честно открыто это всё сказать. Потому что на платную подписку придёт немного людей. Ты можешь открыто об этом говорить на небольшую аудиторию, при этом эта аудитория всё равно реагирует. Обычно на такую подписку не приходят те, кто хейтит, к чему вниманию ты не готов. А если они даже туда приходят, то они не проявляют себя, потому что их просто забанят и всё. Они не увидят продолжение истории, которая человеческому существу очень интересна. Зачастую грязное бельишко очень многих интересует.
– Тут, мне кажется, дело вообще не в заработке, а в том, чтобы прожить, отрефлексировать в каком-то безопасном пространстве какие-то сложные темы. Причём оно безопасное, именно потому, что, как ты сказала, люди приходят через фильтр, через оплату. Это уже некий фильтр, некий барьер. Это хороший ракурс, очень интересный. Ты почувствовала облегчение? Что да, это работает? Здесь я об этом рассказываю, я выдыхаю, мне хорошо, что я это рассказываю. Было?
– Да, конечно, конечно. Потому что в принципе выписывание происходящих событий в блог или не в блог, на самом деле, когда это кто-то видит, когда есть зритель, это всегда мощнее, сильнее. Но даже выписывание для себя – это всегда проще, даже когда ты 10 раз расскажешь одну и ту же болезненную историю, она уже не такая болезненная. Это приём в психологии.
– Да, и ты видишь что-то в процессе, когда ты это рассказываешь, пишешь, ты видишь то, что почему-то у тебя в слепой зоне находилось, когда ты был именно участником. А когда ты пишешь, ты же в позиции наблюдателя находишься, ты перемещаешься в позицию наблюдателя за самим собой. Это подсвечивает то, что не было видно. Вообще это, правда, очень крутой способ проживания ситуации.
Следующий вопрос к тебе. Как решиться на второй брак и где гарантия, что в следующих отношениях будет лучше? Вот я сейчас спрашиваю, как человек, который только закончил первый брак, ну, как только, уже достаточно давно. Но тем не менее, у меня второго брака пока нет. Я ещё думаю, где гарантия, что дальше, в следующих отношениях будет лучше. Как вообще решиться именно на брак? Не просто на отношения следующие, потому что в отношения, как правило, легко войти. Это воспринимается как приключение какое-то, особенно, если это самые-самые-самые первые романчики после развода. А вот именно отношения, как ты сказала, взаимоотношения, это уже сложнее, интересней, но всё-таки это пока не брак. Вот как решиться на второй брак и где гарантия, что будет лучше? Расскажи нам, Настя!
– Гарантий не будет. Какие вообще в принципе могут быть гарантии в этом мире? В нашей жизни первое, что нужно освоить, что нет никаких гарантий нигде. Даже когда ты покупаешь бытовую технику в магазине, тебе дают гарантию год, может что-то произойти, что магазин закрылся, и всё, у тебя нет этой гарантии. Первое, что нужно просто здраво и по-взрослому понимать, что никаких гарантий, никаких. Я, когда выходила из первых отношений, то есть из замужества, я сказала, что больше никогда, никогда, ни за что я больше не выйду замуж.
– И что же случилось?
– Это был уже взрослый, осознанный выбор двух людей. Не по причинам того, что брак – это модно, классно и удобно. А по причине того, что брак просто логичен был. Изначально предложение, которое мне сделал Денис, вообще было очень рано, в самом начале наших отношений.
– Как это было?
– Это было на вершине Эльбруса.
– С кольцом, прям всё, с коленом?
– С кольцом, с коленом – всё, как надо. Я сказала, я подумаю.
– И сколько ты думала?
– Я думала месяц на следующий раз, когда мы были на вершине, я сказала: "Да".
– Ну, ты же не вышла замуж, тогда?
– Нет, не вышла замуж. Мы назначили свадьбу, мы к ней шли, и произошло следующее жизненное событие, которое очень на нас повлияло. У меня погиб папа. На этом фоне я очень сильно поменялась, я очень была нестабильная и творила очень плохие вещи, чем травмировала его в плане, как человека, которому брак на тот момент был важен. Травмировала его до такого состояния, что брак для него стал чем-то вообще неважным и закрытым в его пространстве.
– Как вы вернулись к теме брака после этого?
– Вернулись, наверное, года через полтора, но я не сказала бы, что это было очень здорово. Прошло ещё какое-то время, и мы пришли к этому спокойно, оба, в разговоре.
– Давай? Давай.
– Да. Что мы уже вместе, мы в принципе в браке, у нас общие бизнесы, у нас общая машина, у нас общая купленная квартира. Мы всерьёз думаем про ребёнка, мы об этом разговариваем. Давай? Давай.
– А как вообще выбирать нового мужчину? Дай опытный совет.
– Это сложный, очень сложный вопрос.
– Ты же любишь сложные вопросы. Какие-то несколько критериев, на которые ты бы вот обратила внимание сейчас, если бы тебе заново надо было выбрать Дениса, на какие бы критерии ты смотрела?
– Человек обязательно должен уметь разговаривать. Он имеет право спрятаться и уйти в свою пещеру, но он должен из неё выйти и обсудить то, что произошло. Человек должен быть целым. Если ты замечаешь, что он пытается тобой что-то прикрыть, то это не про здоровые отношения. Человек не должен прикрывать тобой ничего, вообще ничего, то есть он есть он, и ты его дополняешь, а не прикрываешь.
– Что можешь посоветовать женщинам, которые сейчас в браке, но брак их тяготит? Они хотят изменить что-то в своей жизни, но очень сильно боятся, не решаются, опасаются чего-то. Вот просто представь, что такая женщина сейчас нас слышит, что ты бы ей сказала?
– Не пытаться выйти из этих отношений, не пытаться думать о выходе из этих отношений. Я знаю, что это сложно. Максимально отвлечься от самой этой ситуации и заниматься собой.
– То есть переключить фокус внимания?
– Да-да, переключить фокус внимания не на отношения, мужа и проблемы, а на себя. Чем больше ты уделяешь времени себе, тем легче это решение дастся, либо отношение изменится.
– Хорошо. Да, я сначала не поняла, что ты имеешь ввиду, а потом как поняла, и это правда. Как не винить себя после развода? Наверное, это больше вопрос к психологу. Но все-таки, как себя не винить, Настя? Ты себя винила, было чувство вины?
– Да, конечно. Было чувство вины, что я не удержала отношения, что я не справилась, не настроила. Мне помогла злость. Это не самый хороший выход из этой ситуации. Я просто осознала, в каком ужасном мире я жила, что на самом деле это насилие. Да, я его допускала, абсолютно точно. Но оно было применено ко мне, и эта злость мне помогла себя не винить. Но это просто по факту у меня был такой выход из этого. Я не могу сказать, что это правильно, просто я в своём случае справилась так. А так, конечно, да, я считаю, это всё-таки к психологу, на тренинги, в том числе как раз "12 шагов", о которых я упоминала. Они очень хорошо это прорабатывают, чувство вины.
– Да, наверное, я соглашусь с тем, что нужно к психологу. Вообще по любому вопросу нужно к психологу, не повредит. У меня с чувством вины много ещё работы, потому что я с чувства вины разбила тачку после развода. Я это вообще не сразу поняла, эту причинно-следственную связь. Я искала вообще причины в другом, потом до меня, как дошло, что это было из чувства вины. Я в этом чувстве вины очень долго прибывала, наверное, целый год. Это сильно угнетало меня, чтобы как-то от него избавиться, я была в довольно агрессивной позиции, агрессивной по отношению к миру вообще и к себе, и к миру, и к людям. Это считывалось через блог. Мне это говорили, что, блин, ты такая агрессивная, вот эта вычурная какая-то появилась подача, несдержанность в плохом смысле слова. Это всё было из чувства вины.
А вот как его не испытывать? В первую очередь, наверное, понимать, что разрыв, развод – это ответственность обоих, кто бы ни был инициатором. По факту крах отношений – это ответственность обоих людей. Соответственно, ну, как минимум виноваты оба, а не кто-то один. А дальше понимать очень важную вещь, пытаться её понять, по крайней мере, и примерить. Вина – это деструктивное чувство, то есть оно не ведёт к росту, оно ведёт к стагнации, к деградации и далее по списку. Поэтому любой ценой, любыми способами, психологами, йогами, гвоздями, походами в горы, чем угодно, но нужно это чувство изгонять и не жить с ним. Потому что вина ведёт к плохим последствиям. Разбитые тачки – это не самое страшное, к чему может привести вина, поэтому, да, нужно с этим что-то делать. К психологу, как мы уже сказали, как минимум.
Дальше вот вопрос такой. Давай на него обе ответим коротко. Что стало последней каплей, когда наступил предел терпения? Вот ситуация какая-то, может быть, или слово какое-то. Что было у тебя?
– В один из таких дней он не пришёл вечером домой. Такое бывало периодически. Пришёл ночью очень пьяный, перевернул вешалку с одеждой в коридоре. Это был полный неадекват. Это было очень страшно. Я лежала и не шевелилась, просто чтобы меня не заметили. Рано утром я попыталась убежать, но меня заметили, меня поймали. Он отобрал телефон, оскорблял. Я пыталась покончить с собой, потому что я больше не могла ничего сделать с этим. Приехала моя подруга, надавала ему по щам, забрала меня.
– Мне очень жаль, что тебе пришлось такое пережить.
– Я допустила это.
– Страшно, конечно. Мне хочется спросить, почему нет уголовной ответственности за такое? Но этот вопрос, видимо, останется без ответа.
– Ты знаешь, а я бы и не обратилась на тот момент.
– А почему?
– Я не смогу тебе как-то с точки зрения здравого смысла это объяснить. Я просто понимаю и чётко тебе могу сказать, что я бы не обратилась никуда.
– Если говорить о моей последней капле, то это было после моего первого запуска, хорошего, на 1000000. Мы на радостях поехали в Сочи. Это был конец марта – начало апреля, и там в первый же день в отеле у нас произошёл просто грандиозный скандал. Я ходила опухшая от слез и с чувством стыда перед всеми, кто живёт на этаже, несколько дней. Весь остаток отпуска я просто, как в тумане, провела. Меня особо не радовали ни магнолии, ни море, ни то, что я впервые весной вообще приехала в Сочи. Всё это так нестандартно, вроде необычно, классно, но ничего меня не радовало. Я в тот момент поняла, что всё, что это точка невозврата, что так больше продолжаться не может. Вот это было точкой отсчёта, с которой начался конец наших отношений. Ну и здесь важно сказать, что я уже на тот момент в терапии была почти год. Я уже могла отличать плохое от хорошего, отличать то, что можно поправить от того, что нельзя поправить. У меня сессии продолжались, то есть я могла все это сверять с человеком, который находится в стороне от ситуации и даёт мне какую-то объективную картинку. Потому что ты когда во всём этом варишься, у тебя нет объективной картинки, у тебя искажённое восприятие. Как ты правильно сказала, гормонально ты на это всё подсажен, и нет восприятия адекватного. Поэтому очень важно, чтобы со стороны кто-то возвращал реальность и разворачивал картинку тебе, чтобы ты сам её мог увидеть.
Переходим к следующему вопросу. Есть старая пословица: лучше с мужем слезы лить, чем без мужа радоваться. Многие до сих пор так считают. Ваше отношение к такой позиции, как выйти из этой парадигмы?
Я считаю, что это устаревшее очень мышление, из серии "не бьёт, не пьёт и ладно", "лучше хоть какой мужик, чем никакой". То есть это всё вот оттуда, откуда-то из прошлого, абсолютно деструктивно, на мой взгляд, не соответствует принципу счастливой жизни никакому. Просто если эти принципы существуют, то никакому из них не соответствует, потому что я считаю, что лучше без мужа радоваться, чем лить слезы с мужем, абсолютно точно. Потому что муж сейчас – это не гарантия безопасности, я имею ввиду финансовой. Если раньше мужик – это знак равенства еда и пропитание, вообще какой-то бытовой, базовый комфорт, то сейчас это не так. Зачем лить слезы с мужиком? Лучше без мужика радоваться. Я так считаю.
– Абсолютно согласна, даже в принципе добавить нечего.
– Окей, едем дальше. Вопрос про пошаговку. От понимания, что что-то не то до сбора вещей, переезда – как это происходит?
Постепенно, и вот мне кажется, как очень правильно Настя сказала, тут многое зависит от готовности. Это решение, оно вызревает очень долго и очень постепенно. Тут как конкретной пошаговки быть не может. Сначала да, тебе кажется, что что-то не то. Потом ты начинаешь торговаться с собой. Потом ты думаешь, да нет, всё то, всё прекрасно, всё замечательно, мы будем жить счастливо. И потом очень много времени проходит, прежде чем ты поймёшь, что блин, это не то и всё. С этим я не буду ничего делать, я просто выхожу из игры. Вот когда ты выходишь из игры, ты уже собираешь вещи.
– Ну да, у всех этот процесс очень по-разному длится и очень разное время. Сильно зависит от того, чем вы друг другу привязаны. Кроме эмоциональной привязки, то, что мы разговаривали про абьюз, не всегда ты из отношений выходишь по причине абьюза. Действительно, на многих влияют финансовые моменты, то, что есть дети, моменты неуверенности в себе. Мне в этом случае очень сильно помогла одна маленькая практика.
Когда ты уже понимаешь, что ты хочешь выйти, но у тебя куча ступоров, например семья, дети, деньги и так далее, ты просто, это совет тоже моего психолога, может, он кому-то полезен будет, представляешь самый худший вариант развития событий. Вот, например, моя семья против того, чтобы мы разводились, раз женились, то уже давайте до конца. На многих это влияет, и ты думаешь, так, ну что максимально плохое произойдёт в отношениях с моей семьёй, если я выйду из этих отношений? Мама на меня обидится, пройдёт время мама простит, мама примет, например. Что произойдёт? Я останусь вообще без денег? Тяжёлый момент, тут надо выяснять, что я могу с этим сделать тогда, чтобы этого не было. Дети останутся без отца? Нет, но почему дети должны, например, остаться без отца? Да пусть он также продолжает участвовать в их жизни. Я же этого не запрещаю, просто нужно подумать, как это правильно выстроить.
Когда ты рассматриваешь самые худшие варианты, дробишь их и видишь выходы самый худший момент уже не страшен, то есть ты понимаешь, что из него есть выход. Это помогает сделать это быстрее, чем просто, ну как же дети? Подумай о том, как же дети. Как говорит один мой товарищ, очень близкий, который тоже недавно развелся с женой, у них двое детей, что, "тратя время на наши ссоры и ужасные взаимоотношения, мы вообще забыли про детей, сейчас мы отдельно два счастливых родителя, которые дают это счастье своим детям".
– Да, полностью поддерживаю такой подход, разделяю его, я думаю, что на этом всё, но перед этим я хочу тебя поблагодарить за искренность, за честность, за открытую позицию, за готовность даже на какие-то неудобные вопросы отвечать и за мудрость, который ты поделилась и со мной, и с теми, кто нас будет слушать. Это прям респект, очень круто. Мне прям интересно было.
– Спасибо тебе большое за приглашение, потому что редко удаётся в принципе поговорить на такие темы. Они за областью моей основной жизни, но это очень важно, и, разговаривая с тобой сейчас, отвечая на твои вопросы, я же отвечаю на вопросы и себе тоже.
– Мне кажется, получилось здорово, ох, как сложно было, как не просто было. Надеюсь, нашим слушателям будет интересно, что-то они для себя возьмут. Будем ждать обратной связи, отзывов, вопросов, комментариев, может быть, несогласия или ваших историй в ответ, друзья. Настю благодарим, Настю отпускаем.
– Я благодарю.
– Как ты себя чувствуешь после такого долгого разговора? Физически, эмоционально?
– Эмоционально, абсолютно спокойно, потому что мы говорили про проработанные вещи, о которых я спокойно могу говорить. Физически, я бы легла поспать, но это потому, что, наверное, я полночи не спала сегодня. Так как у нас сейчас работа идёт на Байкале, а с Байкалом у нас 11 часов разницы, поэтому у них рабочий день в разгаре тогда, когда у нас ночь. Я сейчас попью вкусного чая, поваляюсь часик и пойду работать дальше.
– Хорошего тебе отдыха. Спасибо, что нашла время и поделилась своей историей, своим опытом.
Что я хочу сказать в финале этого эпизода подкаста. Развод – это больно, даже если отношения были непростыми, даже если они были, как сейчас модно говорить, токсичными, разрушающими. Всё равно развод – это больно, и даже если с самого-самого начала после развода есть эйфория, потом она пройдёт. Станет понятно, что ничто не проходит бесследно, как было в моём случае. Потому что мне казалось, что на меня развод не повлиял никак, кроме как позитивно, положительно. Я ушла из брака, вышла из отношений, будучи финансово стабильной, будучи обеспеченной квартирой, машиной, собственным делом, со мной остались дети. По мне с точки зрения таких вещей развод никак не ударил, но он очень сильно ударил по мне с точки зрения имиджа, потому что у меня контакт с моей аудиторией стал не таким плотным. Я сейчас понимаю, что это нормальное явление, нормальное следствие таких изменений. Но, когда всё это происходило, по мне очень больно ударили отписки, ударил хейт и изменение моего статуса именно в глазах аудитории. Для меня это было прям болезненно, следствием такой болезненности стало изменение тональности в блоге, изменения моего позиционирования в блоге и в принципе последствия этих изменений они продолжаются до сих пор.
И, конечно, нужно было мне признать, что развод влечёт за собой некий кризис, творческий кризис, финансовый кризис, личностный кризис, какой угодно. Потому что я находилась в иллюзии, что выйду сухой из воды, что я настолько хорошо к этому была готова, настолько хорошо проработана, что никаких не будет для меня последствий, что я такая взрослая, такая сильная, что я просто выхожу и всё, и живу дальше свою жизнь. Да, я вышла, да, живу дальше свою жизнь, но последствия всё равно есть, и есть цена, которую я за это заплатила. Само признание того, что я находилась в кризисе и нахожусь до сих пор, и этот кризис касается всех сфер моей жизни, оно очень терапевтично оказалось для меня. Потому что до тех пор, пока мы отрицаем кризис, пока мы отрицаем стагнацию, пока мы говорим и кричим всем и себе в первую очередь, что всё прекрасно, всё вообще шикарно, мы не видим тех вещей, которые стоит поправить, проработать, как-то заметить вообще, что они есть. Пока мы делаем это, двигаться дальше очень сложно, всё равно будем спотыкаться. Само признание кризиса постразводного очень важным для меня оказалось, в том числе запись этого эпизода тоже служит таким терапевтичным моим личным целям. Надеюсь, будет полезно для кого-то ещё.
Я признаю за собой право рефлексировать тему развода, тему расставания, тему трансформации брака столько, сколько мне нужно. Когда я пришла к пониманию, что да, я себе разрешаю говорить об этом, да, я разрешаю себе выносить это в блог, подкаст, в какие-то пространства, где мне хочется об этом думать, размышлять вслух, мне стало намного легче. Потому что у меня было ощущение, что если я сама приняла решение выйти из брака, то как бы мне не должно быть больно. Какие могут быть вообще на этот счёт мысли, рефлексия какая может быть? Ты же сама вышла, всё, вот и иди. Но нет, на самом деле можно и нужно говорить, проживать, рефлексировать.
Я тоже в какой-то момент подумала, может быть, тем, кто стал инициатором развода, им не менее сложно, в чём-то даже и сложнее, чем тем, кто столкнулся с такой инициативой со стороны своего партнёра. Потому что, когда уходят от тебя, ты можешь использовать это чувство как некую точку для взлёта. Как бы это сейчас не звучало. Как некий трамплин для того, чтобы оттолкнуться и плыть куда-то дальше для того, чтобы оттолкнуться от этой боли и доказать другому или себе, что, а я справлюсь, а я могу, а я вот как умею.
Когда ты уходишь, у тебя нет трамплина, ты утопаешь в чувстве вины, в чувстве стыда, в суждении каком-то, на тебя совсем другие вещи давят. Это тоже тяжело и, как я сказала, до этого, чувство вины очень деструктивное. Никому нелегко, вот правда, поверьте, никому нелегко в случае развода. Ни одной из сторон. Но при этом, как я уже говорила в предыдущем эпизоде, иногда расставание, развод – это самое здоровое решение, которое можно принять.
К сожалению, действительно, в этой жизни нет никаких гарантий на отношения это и печально. В то же время это большое счастье для каждого из нас, потому что жизнь длинная, и мы в этой жизни, к счастью, способны построить отношения не с одним человеком, партнёров у нас может быть много потенциальных, с которыми мы можем быть счастливыми. То, что нас отделяет от этого, только в нашей голове, а с головой всегда можно разобраться и самостоятельно, и с помощью дружбы, и с помощью новых отношений, с помощью терапии, с помощью искусства, творчества. Много-много-много разных способов есть для того, чтобы понять себя, простить себя и двигаться дальше.
На этой довольно позитивной и жизнеутверждающей ноте я хочу завершить этот непростой, но, надеюсь, важный и интересный выпуск моего подкаста "Мари, говори". В следующем эпизоде мы поговорим на более приземлённую тему: как начать писать и создать текстовый блог, как перестать бояться. Эта тема моя экспертная, я буду говорить о ней сольно. Будет очень интересно и очень полезно.
Буду благодарна вам за поддержку. Ставьте сердечки в Яндекс Музыке и подписывайтесь через кнопку плюсик в Аpple Podcasts на мой подкаст. Оставляйте свои отзывы. Это поможет подкасту расти. Обсудить этот эпизод, задать вопросы мне или Насте Сысоевой можно в Telegram-канале "Мари, говори" или в комментариях.
С любовью, Мари!
