Альфред Руперт Шелдрейк — британский писатель, биохимик, физиолог растений и парапсихолог, выдвинувший теорию морфогенетического поля. Революционер в науке, идеи которого традиционным научным сообществом оцениваются как псевдонаучные. Его главную работу, книгу "Новая наука о жизни" даже кто-то предложил сжечь.
Интервьюер: Если говорить как опытный специалист по изучению мозга, то большинство нейрофизиологов и нейробиологов материалисты. Они верят в то, что то, что мы воспринимаем, как сознание является исключительно продуктом работы человеческого мозга. Каков твой взгляд на природу сознания?
Является ли это чем-то фундаментадьным во Вселенной? Является ли это чем-то фундаментальным для человеческих существ или это чисто производная от физического мира?
Руперт Шелдрейк: Ну что же, если ты убеждённый материалист, то я не материалист. Но если это так, и ты говоришь, что материальная составляющая, материальная деятельность мозга может быть сознательной, ты всё ещё должен объяснить, как материя может быть сознательной.
Есть несколько философов материалистов Гален Джон Строусон британский философ, который недавно выступил, утверждая, что материализм подразумевает панпсихизм, потому что если материя может обладать сознанием в мозге, если только сознание таинственным образом не появляется из ниоткуда в человеческом мозге и где-то ещё, то вся материя обладает потенциалом сознания.
Таким образом он утверждал, что всесторонний материализм подразумевает наличие сознания во всей природе. А почему бы и нет?
Я думаю, что он приводит очень веские доводы в пользу этого. И я думаю, что общепринятая точка зрения о том, что вся природа полностью бессознательна, что каким-то образом, когда мозг достигает определённого развития, включается своего рода лампочка сознания и она нигде ничего не делает, даже когда это происходит пошёл дальше.
Лично я нахожу эту точку зрения фантастической и очень неубедительной. И даже материалисты, похоже, не очень-то верят в это как только покидают свои лаборатории. Очень трудно вести жизнь закоренелого материалиста. Ты – это ничто иное, как деятельность твоего мозга. И всё это вызвано физическими причинами. На самом деле у тебя нет никакой свободы воли, только её иллюзия. Вся наша правовая система основана на предположении, что люди действительно обладают свободой воли. Я думаю, что это странная философия. Однако она широко распространена в лабораториях нейрофизиологии. На мой взгляд, её очень трудно отстаивать с философской точки зрения.
Интервьюер: Так что же тогда представляет собой сознание, основанное на вашем понимании природы реальности и того, как она структурирована?
Руперт Шелдрейк: Я думаю, мы должны спросить, что делает сознание. И я думаю, что сознание участвует в выборе и взвешивании возможностей. Сознание обитает в царстве возможностей. Это отличается от реальности. И к тому же сознание – это не всё, что есть в уме. Большая часть твоей деятельности и большая часть моей не осознанна. Они стали привычными. Подавляющее большинство из того, что мы делаем, является неосознанной привычкой.
Таким образом, сознание имеет отношение лишь к крошечной части нашей психической жизни. И оно в значительной степени связано с принятием решений. Оно в значительной степени связано с рассмотрением альтернативных возможностей. И то, что делает сознание, позволяет различным возможностям объединяться и выбирать из них.
Так вот я думаю, что любая система в природе обладающая возможностями, которые не являются фиксированными, должна обладать некоторой долей сознания. И что говорит нам квантовая физика так это то, что каждая система в природе не является жёстко детерминированной. У этого есть все возможности. Даже у атома водорода, электрона, у них открыта целая область возможностей, из которых реализуется лишь малая часть.
Теперь вопрос о том, в какой степени он делает реальный выбор, в какой степени присутствует сознание в чём-то столь простом, как электрон, спорен и вероятно неразрешим. Я думаю, что это становится намного интереснее, когда мы смотрим на более крупные системы, такие как Солнце или галактика. Если сознание возникает в паттернах электрической активности в вашем мозге и психике, как предполагает большинство материалистов, то это действительно так.
У Солнца гораздо более сложные паттерны электрической активности, чем у нашего мозга. Дак почему же это не должно быть связано с сознанием? Почему у Солнца не должно быть разума? А если у Солнца есть разум, то почему не у всех звёзд? Если у всех звёзд есть разум, то на счёт огромного скопления звёзд подобного галактике, соединённых мощными плазменными токами электричества проходящими по рукавам галактик и связывающими воедино все её части?
Интервьюер: Значит ты выстраиваешь иерархию различных видов сознания, каждое из которых обладает подлинным сознанием, не метафорическим, а реальным?
Руперт Шелдрейк: Реальным, но со своим собственным типом сознания. Я имею в виду, что сознание человека отличается от сознания собаки. И, знаешь, сознание китайца отличается от сознания американца.
Интервьюер: А сознание Солнца отличается от сознания Земли.
Руперт Шелдрейк: О, да! Это совсем другое дело. Нам трудно представить себе другие формы сознания. Знаешь, иногда бывает трудно понять других людей, говорящих на том же языке, что и мы. Так что наша способность понимать эти вещи может быть ограниченной, но сказать, что их не существует – это ещё большее ограничение.
Интервьюер: Как это влияет на концепцию сознания, если предположить, что в том, что ты говоришь хоть капля правды? Делает ли это сознание чем-то фундаментальным для реальности в отличие от физической реальности?
Руперт Шелдрейк: Ну, дело в том, что я бы не сказал, что это противоположность. Я бы сказал, что наше сознание и наша физическая реальность идут рука об руку. То что я делаю, и то что делаешь ты, и то, что я говорю, и то, что говоришь ты зависит от нашего сознания и нашего тела, нашей способности двигаться, дышать, говорить и так далее. У тебя не может быть одного без другого.
Интервьюер: У тебя не может быть одного без другого. Так что, если нет тела, то нет и сознания.
Руперт Шелдрейк: Ну, может и нет, но это всё равно означает, что их много. Я имею в виду, что мне бы не хотелось обсуждать вопрос о жизни после смерти. Я имею в виду, что это отдельная тема для обсуждения. Но если мы взглянем на сознание шире. Если Солнце обладает сознанием, если галактика обладает сознанием, то как на счёт всей Вселенной? Возможно, вся Вселенная обладает разумом. Почему бы и нет? Возможно, существует очень много уровней сознания. И даже атомы и молекулы могут обладать ограниченными возможностями.
Интервьюер: Это похоже на гнездование сознания.
Руперт Шелдрейк: Это гнездо сознания. И природа вложена в его организацию. Я имею в виду, что моё тело, как и твоё содержит органы, сердце, лёгкие и так далее. В них содержатся ткани, в тех клетки, в тех молекулы, в тех - атомы. Природа заложена в их структуре. А затем возникает своего рода коллективный разум. Ну, вы знаете, сознание всего народа или более крупной группы, групповое сознание и т.д. Парадигмы в науке, сознание всего сообщества, образ мышления, привычка мыслить – я думаю, что всё это вложенные уровни сознания. И нет никаких причин по которым всё это должно быть ограничено только человеческим мозгом. Я думаю, что это чрезвычайно ограниченный и ограничивающий взгляд.
Интервьюер: Ну что же, когда у нас есть сознание человека или животного мы можем подключить его к мозгу. Я имею в виду, что мы знаем, как работает эта связь. Как бы эта связь работала в любом из приведённых вами примеров.
Руперт Шелдрейк: Ну, на самом деле мы не знаем, как оно может быть связано с мозгом. Вот почему философские журналы буквально пестрят статьями философов, которые спорят о том, как работает сознание, и как оно связано с мозговой активностью.
Если связь осуществляется через электрические паттерны активности в нашем мозге – я думаю, что это довольно хороший кандидат на роль интерфейса. У Солнца очень сложные электрические паттерны. У галактики есть сложные электрические паттерны токов, протекающих через плазму на протяжении миллиардов дней, а также огромные токи и ритмичные паттерны активности.
Электроны и клетки обладают электрическими паттернами активности. На самом деле всё в природе имеет электрические паттерны активности: молекулы, клетки. Поэтому я думаю, что электрические поля организованных или самоорганизующихся систем являются очень хорошим кандидатом на роль интерфейса между сознанием и физической структурой.
Интервьюер: Когда ты говоришь «интерфейс» это означает, что сознание не зависит от этого. Но электрическое поле является посредником между одним и другим в отличие от электрических полей, которые являются сознанием.
Руперт Шелдрейк: Теперь я не думаю., что поля – это сознание. Я думаю, как я только что сказал, сознание – это вопрос возможностей. Возможности есть у всего. У электрона много возможностей. Когда электрон проходит через двойную щель, вы понимаете, что существует возможность его движения всеми этими различными путями.
В квантовой физике можно предсказать, что будут делать фотоны или электроны, только принимая во внимание все возможные действия, которые они могли бы совершить. И из них они делают только одно. И вы получаете вероятность. Теперь эта вероятностная структура неотделима от физической реальности электрона.
Физическая реальность в любой момент времени открывается в будущее с помощью целого ряда возможностей. Я думаю, что все объекты обладающие сознанием, находятся в одинаковом состоянии. Они обладают физической реальностью, такой как мозг, тело, Солнце, его электрические поля и вся его природа, всё его физическое тело с его ритмическими паттернами. Они всегда связаны с будущими возможностями, которые тесно связаны с ситемой в настоящем. И эти будущие возможности являются сферой, в которой действует сознание.
Так что это не похоже на таинственную сущность, которая каким-образом проникает внутрь и на некоторое время как бы дуалистически приваривается к телу.И тогда это царство возможностей, которые подобно облаку возможностей окружают каждую физическую вещь в соответствии с квантовой физикой, и в соответствии с науками, которые мы изучаем, познакомились.
Интервьюер: Есть ли какие-нибудь доказательства, на которые ты мог бы указать в пользу того типа сознания, которым могли бы обладать существа отличные от биологических сущностей ?
Руперт Шелдрейк: Ну что же,, мы можем познать сознание только по аналогии. В этом-то и проблема. Я даже не могу доказать, что ты в сознании. Я могу предположить, что ты в сознании по аналогии со мной. И есть смысл думать о тебе как о разумном существе, или я имею в виду думать о собаках как о людях обладающих разумом.
Большинство людей, которые держат собак считают это само собой разумеющимся. У них есть чувства эмоции, и они могут мыслить, но не обязательно так, как мы. Но этот способ мышления о разуме, который, как правило, целеустремлён, философ Дэниел Деннет называет интенциональной позицией. То есть думать о вещах, как имеющих цели. Другими словами, определение направления на будущее – это хороший способ думать о вещах.
На самом деле это почти неизбежно, что мы смотрим на вещи именно таким образом. А теперь, чтобы доказать, что у вещей действительно есть разум, доказать, что у собаки есть разум, доказать, что у Солнца есть разум – трудно представить, как это можно сделать, потому что трудно понять, как можно доказать, что у человека есть разум. Вот почему философы спорили об этом на протяжении веков. Даже сегодня есть философы, которые утверждают, что разума не существует, что это иллюзия, что всё, что реально – это мозг.
Интервьюер: Конечно, конечно. Но у нас по крайней мере есть представления о поведении, о деятельности. И мы, конечно, можем проводить аналогии с животными, с собаками очень легко. Но с неодушевлёнными предметами, похоже, происходит довольно резкий разрыв.
Руперт Шелдрейк: Ну что же. Часто говорят, что первобытные люди проецируют анимистические цели на природу. Например, они считают, что у Земли есть свои цели. У матери природы есть свои цели. И это воспринимается как какая-то детская иллюзия. В то время как умные люди знают, что всё это неправда. Я не уверен, что умные люди действительно настолько сообразительны, когда речь заходит о подобных вещах.
Даже такие выдающиеся учёные как Джеймс Лавлок считают, что у Земли есть своего рода реальность, своя собственная жизнь. В своей книге «Месть Гeи» он рассказывает о том, как Земля на самом деле может влиять на нас.
См.также публикации близкие по теме.
P.S. Дорогой друг! Поставь пожалуйста лайк, подписывайся, чтобы не пропустить новые публикации! Спасибо за поддержку канала.
Содержание Дзен-Блога "Школа Эми-Йоги. Свободная жизнь. От саморазвития к развитию цивилизации".
