Центр журналистских расследований «Досье», основанный политиком и предпринимателем Михаилом Ходорковским, опубликовал исследование «Лубянская федерация» – обширный доклад о роли Федеральной службы безопасности России (ФСБ) в жизни современного российского государства, ее структуре и практиках, финансовых интересах и политическом влиянии.
Авторы доклада приходят к выводу: «За последние 10 лет ФСБ, преимущественно силовыми методами, поставила под свой контроль почти все государственные институты». По их мнению, остальные силовые ведомства – Министерство обороны, Следственный комитет, Генеральная прокуратура, Министерство внутренних дел и другие структуры стали – сейчас зависимы от ФСБ.
«Кроме того, представители спецслужбы регулярно влияют на решения судей, нарушая принцип независимости судебной ветви власти. Подобная система создает дисбаланс между государственными ведомствами и угрожает безопасности страны» – констатируют журналисты Центра «Досье».
О том, как произошло драматическое увеличение роли одной спецслужбы в жизни России, как ФСБ действует за рубежом, и есть ли способ поставить чекистов обратно под гражданский контроль, Русская служба «Голоса Америки» поговорила с Михаилом Ходорковским.
Данила Гальперович: Мы помним годы, когда Кремль пытался держать все силовые ведомства на примерно равном от себя расстоянии – были обоюдные увольнения в ФСБ и МВД, периодическое снижение роли одних и повышение роли других, и так далее. Однако после возвращения Владимира Путина в Кремль в 2012 году такой баланс больше не виден – по словам многих экспертов, ФСБ стала безусловно доминировать. К такому выводу пришли и ваши коллеги. Насколько полным является это доминирование?
Михаил Ходорковский: Путин оставил попытки построить баланс внутри силовых структур, и все возможности по контролю он переложил на ФСБ. С этой точки зрения, ФСБ, конечно, на сегодняшней день является ключевой структурой в России. Другое дело, что он попытался это сбалансировать тем, что саму технологию контроля за ФСБ делает не только через официальное руководство, но и через отдельных доверенных лиц – начальников управлений ФСБ и так далее.
Плюс, ФСБ на сегодняшний день не является монолитной структурой, это не единый «щит и меч», а скорее, набор столовых ножиков, каждый из которых взаимодействует с отдельным человеком из путинского и околопутинского окружения. Причем, это взаимодействие в каждом случае с разным балансом: в некоторых случаях управление или человек в ФСБ стоят над своим контрагентом, в другом случае они стоят наравне и партнерствуют, в третьем -внешний человек стоит выше. Например, у Игоря Сечина до последнего времени была наибольшая из таких «клиентел» внутри ФСБ, но баланс между ним и этой командой изменился, и сейчас он не в пользу Игоря Ивановича.
Но, в конечном итоге, все сводится к тому, что сама структура гораздо менее функциональна, чем можно себе представить. Поэтому, с одной стороны, ФСБ является главной правоохранительной – и не только правоохранительной – структурой в стране, опорным и несущим каркасом, с другой стороны – нет, потому что она сама по себе рыхлая.
Д.Г.: Насколько глубоко ФСБ проникла в различные отрасли жизни России? Я имею в виду общественные, социально-экономические структуры – насколько они инфильтрованы?
М.Х.: Я бы сказал, что действующие сотрудники ФСБ на сегодняшний день присутствуют во всех ключевых секторах экономики и общественной жизни. В некоторых секторах они одновременно и присутствуют, и являются ключевым игроком. Если мы возьмем, например, банковскую сферу, то без всякого сомнения, ФСБ является ключевым игроком в сфере «обналички», АСВ (Агентства страхования банковских вкладов), и так далее. Это просто их, что называется, «делянка». Очень серьезно они присутствуют, естественно, и в сфере общественной деятельности – оппозиционные структуры, некоммерческие организации… Там почти всегда нештатные сотрудники ФСБ, потому что поживиться особо нечем – они обычно лезут туда, где деньги есть. А НКО, политические структуры – они за ними приглядывают, потому что президент и его администрация за эту работу как-то спрашивают, и что-то надо делать. У них очень жестко работают взаимоотношения с их агентурой. Я не буду ссылаться на конкретную фамилию, но один из случаев, про который я сам знаю, заключался в том, что они человеку предложили взаимодействие, человек засомневался – и спустя какое-то время у него один из родственников попал в ДТП, а самому ему было прямо и конкретно сказано: «Ну, как ты дальше хочешь?» И таких ситуаций хватает.
Д.Г.: Критики доклада могли бы спросить: а чем это все плохо? Вот есть структура, которая про всех все знает, на ней страна повисла, как на том «чекистском крюке», о котором писал Виктор Черкесов – разве это не лучше, чем на какой-нибудь «руководящей и направляющей»?
М.Х.: Конечно, всегда можно найти какое-нибудь сравнение, глядя на которое, скажешь: «Слава богу, что хоть не людоед типа Бокассы!». Но если мы говорим о современной стране в XXI веке, то здесь существует целый ряд проблем, и мы о них пишем в докладе.
Первая проблема в том, что когда структура начинает заниматься тем, что ей интересно с финансовой точки зрения, а не тем, чем ей положено заниматься, то дело, которым ей положено заниматься, она делает плохо. И у нас несколько примеров этого в докладе. Второе – огромные полномочия, которые эта структура имеет возможность использовать, приводят к тому, что изъятие денег и других ресурсов из экономики в пользу этой службы, в пользу ее клиентел, гигантское. Честно говоря, я даже был ошарашен, когда понял, о каких цифрах идет речь. Скандал с Danske Bank – это порядка 200 миллиардов евро, а там были и другие банки, и целый «ландромат». И это притом, что ФСБ, по идее, взяла на себя ответственность за борьбу с отмыванием денег, а на самом деле это отмывание денег она «крышует».
Ну, и, наконец, третья проблема, которая тоже достаточно важная. Когда сотрудники спецслужб, пускай даже достаточно образованные, закончившие Академию ФСБ, залезают в вопросы управления народным хозяйством или в вопросы управления общественными структурами, то их компетенции абсолютно недостаточно для того, чтобы понимать, что и как там происходит. И когда они начинают вмешиваться и направлять деятельность соответствующих организаций, своих агентов, бизнес-партнеров, то это все заканчивается для страны огромными потерями и непониманием, куда и как надо развиваться. Мы с вами понимаем, что, например, шпионские или, точнее, псевдошпионские скандалы проистекают из того, что у них есть внутреннее непонимание того, как функционирует современная наука, как функционирует современное международное сотрудничество ученых. В результате, люди на это смотрят и говорят: «Ну, ладно, я был готов работать на свою страну за деньги, в десять раз меньшие, чем я получил бы в другом месте. Я был готов мириться даже с тем, что нужное оборудование ко мне приходит не через два месяца, а через полгода-год. Но я не собираюсь мириться с тем, что я за свою работу могу получить 10-12 лет тюрьмы». Соответственно, люди уезжают. Вот это все те проблемы, которые проистекают из-за чрезмерного вмешательства спецслужбы в деятельность страны.
Д.Г.: Насколько ФСБ влияет на внешнюю политику страны, насколько она своей деятельностью участвует в определении того курса, той позиции, которую Россия занимает во внешнем мире, в том числе по отношению к США?
М.Б.: Я считаю, что мы имеем дело с серьезным влиянием ФСБ именно на внешнюю политику. Связано это с тем, что чем дальше, тем больше Путин при принятии решений основывается на документах, которые прямо или через своих агентов поставляет ему ФСБ. И другой информации, по сути дела, он не имеет, хотя думает, что имеет. У нас в докладе есть специальный раздел «ФСБ за рубежом», и там ее работа распадается на составляющие.
Первое – это то, что, собственно говоря, ФСБ делает в рамках своих полномочий. Этих официальных людей от ФСБ за рубежом не так много, и они принимают участие в сотрудничестве с зарубежными правоохранительными структурами по ряду аспектов, связанных с терроризмом, борьбой с преступностью, и так далее.
Вторая часть этой работы заключается в том, что люди в отдельно существующей СВР, которых гораздо больше, на сегодняшний день опять-таки в значительной мере перешли под контроль ФСБ. И, соответственно, та деятельность, которую реализует СВР за границей, также во многом курируется ФСБ. То же самое связано с ГРУ. ГРУшников меньше, чем СВРовцев, но больше, чем ФСБэшников. И они опять-таки на сегодняшний день уже курируются ФСБ. Мы об этом подробно рассказываем в докладе.
Ну, и третье – к глубокому сожалению (мы об этом говорим), внутренняя распущенность, которая возникла в деятельности службы внутри страны, не подконтрольность закону привела к тому, что они это перенесли и на свои зарубежные операции. То есть, они считают для себя вполне нормальным заниматься просто устранением людей, используя как другие службы, так и своих криминальных партнеров. И понятно, что этим криминальным партнерам за это что-то надо будет предоставлять. И, кроме прямого устранения, ведется еще и составление списков, установление контроля, в общем, вмешательство в личную жизнь людей, находящихся за границей, являющихся гражданами других стран. О том, что связано с попытками воздействия на выборы, на внутреннюю ситуацию, в том числе в США, мы говорили в докладе о Пригожине, и также в том докладе о Пригожине мы говорили, что найм людей в пригожинские структуры идет через официальных сотрудников ФСБ. В общем, особо это и не скрывают.
Д.Г.: Вы сказали об устаревшем образе мысли нынешних сотрудников ФСБ, когда дело касается ученых. А каков строй их мыслей в принципе, что об этом известно? Ведь за 20 лет после прихода Путина к власти этот слой уплотнялся и рафинировался, становился более однообразным.
М.Х.: Есть моменты, в которых они похожи с сотрудниками любых спецслужб. Психологически – это «сторожевые собаки», то есть люди, которые должны в каждой ситуации видеть сначала риски, и лишь потом возможности, так вообще должен подходить к ситуации хороший правоохранитель. Предприниматель – наоборот, он сначала должен видеть возможности, а потом риски. Поэтому хороший правоохранитель не может быть хорошим предпринимателем, и наоборот. Дальше, если мы возьмем КГБ советских времен, то эти ребята были достаточно идейными, и мысль о том, что кому-нибудь из них можно дать взятку, прийти в голову могла вряд ли. Ситуация начала меняться в 1989-м году, когда на них навесили борьбу с организованной преступностью, и оказалось, что если долго смотреть в омут, то омут начнет смотреть в тебя. И в определенный момент, уже в российские годы возник тот самый конфликт, о котором писал Черкесов в той же статье про «чекистский крюк» – противоречия между «воинами» и «торговцами», теми, кто искал наиболее прибыльные приложения для своих чекистских полномочий, и теми, кто все-таки хотел продолжать служить родине. Сегодня, на мой взгляд, людей, которые хотели бы продолжать служить родине, вытеснило на периферию, хотя они, без всякого сомнения, остались. Основная часть сотрудников ФСБ – это те люди, которые воспринимают себя как «новых дворян», которым можно «по чину» доить все «нижнее сословие», к которому относятся остальные 140 с лишним миллионов человек. Над собой они видят только «придворных» у «царя», как бы «бояр» над «дворянами». При этом это им не мешает этих самых бояр обманывать, сталкивать между собой и, вообще, крутить царем в той мере, в которой это возможно. Ну, чем царь становится старше, у него креативность падает, тем крутить им, как вы понимаете, легче. Вот такой у них строй мыслей.
Д.Г.: Насколько велики финансовые возможности этой спецслужбы?
М.Х.: Из разговоров с ныне действующими сотрудниками мы услышали, что «домашние задания» существуют не только для бизнеса, но и для них. И все они обязаны приносить определенное количество денег на «оперативные цели», которые потом, как мы понимаем, совершенно необязательно на эти самые оперативные цели используются, а просто уходят наверх. Можно предположить, что это весьма значительные суммы, поскольку стоимость «обналички», например, на сегодняшний день в России составляет от 8 до 12 процентов, а суммы, которые в этой сфере крутятся, -десятки миллиардов долларов. То есть, можно говорить, что только на этом направлении речь идет о потенциальных миллиардах долларов, которые сдаются в эту «общую казну». Коме того, например, в Иркутской области, когда мы спрашивали, какой бизнес «крышует» МВД, а какой – ФСБ, нам отвечали, что ФСБ начинает интересоваться бизнесом «от 10 миллионов».
Д.Г.: Итак, ФСБ – это огромная структура, обладающая информацией, неисчислимым количеством оружия и денег, и впервые в истории России располагающая такой властью. Есть ли хоть какой-то шанс на возвращение ее под контроль общества и лишения того статуса, которым она сейчас обладает?
М.Х.: На самом деле, я уже говорил, она внутри очень рыхлая. Там внутри есть кланы, которые между собой сражаются, которые имеют фундаментально расходящиеся бизнес-интересы. Эта структура уже очень серьезно влияет на ситуацию в экономике страны и в стране в целом, и в какой-то момент у любого лидера страны, независимо от того, демократический он или авторитарный, должно возникнуть понимание, что эта структура уже перестает быть инструментом, а становится кукловодом. Мы говорим в нашем докладе, что существовало несколько таких ситуаций в истории России, когда служба раздувалась больше, чем ей положено, а потом ее как бы «секвестировали». Даже если этим будет заниматься выходец из этой самой спецслужбы, он все равно ее будет вынужден вгонять в некие рамки.
Технологий ввода такой структуры обратно в нормальные рамки две. Это либо тотальные репрессии, как было во времена Сталина, и что еще может произойти, или реформа, которая возвращает ФСБ к тем объемам полномочий, которые должна иметь такая служба – условно, ведомство по защите Конституции, но неважно, как она будет называться. Это полномочия по противодействию силовым антиконституционным угрозам обществу и государству. Мы много специалистов проинтервьюировали, спрашивая их мнение о необходимых переменах. Наиболее радикальное мнение – это то, что от ФСБ должна быть отделена вся исполнительная часть (и следственная, и оперативная), и остаться только информационная. То есть, они должны собирать информацию, а дальше передавать ее в соответствующие ведомства для повторного контроля и реализации. Это наиболее радикальная точка зрения, а есть промежуточные точки зрения на эту тему, но то, что такое ведомство не может оставаться без независимого контроля, независимого от самого этого ведомства – абсолютно ясно.
Самое главное за день - https://ryb.ru/category/novosti-chasa
