В гостях программы "Фонари" на "Первом Тульском" выступает писатель историк литературы и кино Евгений Харитонов
- Вы ещё и член жюри конкурсов литературных, международных. Ну об этом тоже, может быть, поговорим?
- Разных, больших и малых.
- Давайте начнём с того, что вы в Тулу приехали не просто так. Мы уже говорили про фестиваль литературный «Сверчок», который в Туле организовали. Вот несколько слов о нём, о значении подобных фестивалей. Насколько спрос к писательству, к чтению сейчас уменьшается, растёт, потому что таких панических выступлений очень много: «Всё пропало! Книги никому не нужны, и все читают только соцсети». Что на самом деле в литературном творчестве?
- Эти панические атаки «Лёлик, всё пропало» - они были, есть и будут. Они были и в советское время даже. По большому счёту, ничего особо трагического не происходит. Более того, я так скажу. Процент читающих и нечитающих людей, он фактически не меняется. Это также как в советское время, к которому любят всегда апеллировать, что самая читающая страна: были люди те, кто читали и те, кто не читали.
- Тот, кто купил на макулатуру детективы не факт, что их прочитал.
- Просто надо было на полочке красиво поставить, по цвету. Сегодня, если брать молодёжь, надо понимать, что, конечно же, процент отвлекающих моментов у современного потенциального читателя сильно больше. Сегодня человек существует в большом информационном куполе.
- Так и возможностей больше.
- Да, и возможностей больше. Но чтение никуда не ушло, но более того сегодня чтение, если брать именно молодёжь, чтение снова стало, так сказать, модным. На этом играет то, что книжки стали выпускать в особом таком оформлении, которое приятно взять в руки, то есть они снова стали иллюстрированы, то есть даже как бы классику стали переиздавать. В такой знаете стилистике популярной у молодёжи, то есть с акцентом, стилистикой, имитирующей вот это вот азиатское фэнтези. Азиатская тема сегодня вообще как бы в тренде. И поэтому, скажем так, молодых людей с бумажной книгой я вижу гораздо больше, чем людей 40+, 50+ с той же бумажной книгой.
- Отрадно слышать.
- Люди как раз моего возраста, то есть мне 50+ как раз в основном обращаются к электронной книге.
- Ну они и брюзжат больше, что молодёжь пошла не та.
- Да, что касается литературной составляющей писательства, вот первая часть Вашего вопроса, здесь не хуже не лучше. Писателей сегодня больше. Просто потому, что в своё время появился интернет, а интернет дал возможность: пиши – не хочу. И сегодня писатель это уже не штучный товар, и сегодня, конечно же, не работает, скажем, формула: талант сам себе пробьёт дорогу, потому что, если ты решил взять паузу в литературе на годик, то через год тебя уже просто забыли, потому что по твоему трупу пробегут уже толпы других. Именно поэтому фестивали очень важны.
- Мы сегодня решили поговорить о фантастике, и даже, не сколько о самой литературе, а о том, как писатели-фантасты, люди, которые в той или иной степени фантазировали, предсказывали будущее. Насколько они попадали в точку и много ли из того, чем мы пользуемся в современной жизни., много ли они предсказали? Да и про нынешних фантастов не забудем, что они предсказывают через 50 лет. Насколько прозорливы были популярные авторы, на ваш взгляд?
- Ну смотрите, мне как раз чаще всего задают вот подобный вопрос, как и фантастам. Я всегда отвечаю, что эта вот прозорливость это не про то, что Боженька в темечко поцеловал, а про хорошую начитанность писателей-фантастов.
- Ну и понимание общества, потребностей, то есть чего не хватает людям.
- Да. Это особый склад писательской профессии, которая предполагает постоянное наблюдение за тем, что происходит в обществе. То есть, социальные изменения, потому что фантастика, реалистическая литература, работая с человеком. Фантастика работает с социальными изменениями. Как все социальные изменения, в том числе и научно-технические воздействия на человека. Поэтому это люди, которые пристально следили за тем, что происходит в обществе, отслеживали, что происходит в науке, в технологиях. Самый главный у них талант в плане прозорливости – это было умение экстраполировать, то есть видеть текущую ситуацию на завтра. И таким образом были совершенно удивительные, действительно, попадания. А иногда действительно кажется, а может быть, и Боженька в темечку. Если мы возьмём там Сирано Де Бержерак – это 17-й век. Вот он написал дилогию о путешествии на Луну, типичная утопическая история. Но его герой отправляется не на воздушном шаре, не на какой-то чудо птице. Его герой отправляется на многоступенчатой ракете. Откуда в 17-м?
- Наверное, Циалковского читал.
- Да или, скажем, вдруг всплывает имя, которое, казалось бы, не то, что с фантастикой, а и с историей космонавтики, и с историей фантастики не состыковать. Открываем одну известную книгу и читаем, сейчас не дословно, такую вот фразу, а что станется с топором, если закинуть его куда повыше. Я думаю, что он станет вращаться вокруг Земли, как искусственный спутник. В этом произведении, сейчас я его назову, как раз, собственно, и впервые и прозвучало вот это словосочетание: искусственный спутник, вообще, спутник применимо к космическому телу. Это братья Карамазовы Достоевского.
- Это не физики наши придумали?
- Конечно, это немножко притянуто за уши, это немножко курьёзно, но тем не менее факт остаётся фактом. В братья Карамазовых, совершенно не фантастической вещи мы встречаем впервые это выражение.
- Во всяком случае, это повод поразмыслить над тем или иными событиями, совпадениями и так далее.
- Да. И прозорливых, на самом деле, очень много. Князь Одоевский это и соцсети, и смски, и он первым ещё в 19 веке описал, что на Луне атмосферы нет, никто там не живёт, и Луну надо использовать в промышленных целях, то, чем сейчас с тобой пытаются заняться.
- Если задать вопрос человеку на улице, что фантасты предсказали с большей вероятностью мы, наверное, услышим ответ, что робота. Да, про роботов. Карел Чапек придумал и слово само, ну и полёт на Луну, может быть, ну тут тройка пятёрка ответов будет самое популярное. Много ли таких случаев, когда фантастами придуманное слово в мир пошло, что называется, кроме как робота.
- При этом придумал слово не Карел, а его брат Йозеф Чапек, и он ему подсказал, как назвать героев. А слов действительно фантасты вбросили большое количество. Те, которыми мы пользуемся, но не задумываемся откуда. Ну например, слово инопланетянин, которое придумал писатель-фантаст Александр Казанцев. Киберпространство, которое Гибсон ввёл. Космонавт, которое придумал писатель Сапарин. Ну и нельзя забывать в год столетия Аркадия Натановича Стругацкого – сталкер, который вот именно соединён. Но вот именно это понятие, действительно, хоть оно придумано из английских слов, но придумано благодаря Стругацким. Ну и самый курьёзный вариант – деревянный рубль. А деревянный рубль тоже из фантастики это, знаете, как раз история о том, что часто слова выпрыгивают из литературы: попрыгали-попрыгали, потерялись и через пару тройку столетий вдруг выскакивают.
-По началу как сейчас говорят не зашло. Ну и лежит где-то на полочке.
- Но на самом деле, то есть было такое, писатель, основной конкурент Александра Сергеевича Пушкина, Фадеев-Булгарин. Те, кто учился в советской школе, те помнят, что его принято было ругать. Но это было на тот момент 20-е годы 19го века – самый популярный прозаик в России, ну и в том числе, он написал, где-то порядка 10 фантастических повестей. И вот в одной из повестей сюжет развивается в очень отдалённом будущем, где земля переживает экологическую катастрофу, это, кстати, вообще впервые в мировой литературе, описание экологической катастрофы. И в связи с этим деньги там производят из древесины. И понял выражение деревянный рубль, то есть оно. В этой повести, выражение деревянный рубль впервые описано.
- Давайте выделим основные темы у фантастов. Межпланетные путешествия, экологическая катастрофа, будущее на нашей планете или всё гораздо более разнообразно?
- Всё гораздо более разнообразно. Есть еще гуманитарная фантастика, которая исследует, так сказать, внутренний мир человека, то есть базируется на других науках: гуманитарных, филологии.
- А вот фэнтези: драконы, там, вселенные всякие.
- А внутри фэнтези есть огромное количество поджанров. Городская фэнтези, ну «Ночной дозор», Лукьяненко – вот городская фэнтези. То есть фэнтезийный сеттинг в современном городе. Там героическое фэнтези.
- В современной литературе, насколько эти жанры являются популярными сейчас?
- Фантастика традиционно очень популярна. В круге чтения молодёжи, к моему великому сожалению, нам очень сильно, как раз не хватает научной фантастики, при том, что сейчас есть именно госзаказ, именно на научную фантастику. Связано это не просто так. Дело в том, что в Китае научная фантастика имеет государственную поддержку. Почему так получилось, потому что они провели исследование, обнаружили, что молодые люди, которые читали, читают научную фантастику, чаще поступают, идут в нужные государству профессии, то есть идут в науку, идут в инженерию. И результаты мы видим. То есть успехи в пилотируемой космонавтике в Китае.
- То есть это получается такая профориентация такая, только не в лоб, когда на уроке говорят, надо быть этим.
- Это же хорошая такая раскачка для мозгов, которая заставляет думать. То есть это не только литература, не только интересная история, но в этой истории ещё встроено очень много элементов. В том числе и фэнтези, потому что фэнтези это же не только история про драконов или про волшебников, там ещё и культурология, и история, и межличностные какие-то отношения, именно поэтому молодёжи эта литература интересна, потому что в одной упаковке она получается сразу вот много элементов, которые нужны.
- А подобные вот, если там фэнтези, миры какие-то, там могут быть какие-то предсказания того, что будет в будущем или это просто вопрос истории уже?
- Нет, ну фэнтази вообще как бы не работает вот с этой футуристической темой, они скорее работают с прошлым, с историей средневековья. А научная фантастика близка к тому, что, например, в Китае создает Лю Цы Синь. Много людей знают имя китайского писателя Мо Янь, а это нобелевский лауреат, но если сказать Лю Ци Синь, даже люди, которые не читают фантастику, скажем так, 99 человек из 100 скажут: да, слышал. Вот что делает господдержка. И Лю Цы Синь сегодня показал то, что когда-то демонстрировали, скажем, Стругацкий, Булычев, что научная фантастика это ещё и большая литература. Это не только про роботы и звездолёты, а это действительно и межличностные отношения, это и психология, и социология. В общем всё то, что должно быть в серьёзной литературе.
- А ещё фантастика может быть и социально-политическим заказом, да в том числе вот Булычева. Вспомнить та же Алиса, тот же Электроник. Это самые популярные советские фильмы для подростков и сейчас . Переснимают Алису, потому что ничего что-то вот не подошло вновь написанного. Проблемы с идеями сейчас. Если говорить о современных фантастах, из того, что вы читали, там есть какие-то предсказания будущего? Мы не можем сказать, сбудутся они или нет.
- Вы знаете, проблемы скорее не с идеями, а с идеологией, точнее, отсутствием идеологии. Фантастика, как ни странно, несмотря на то, что это вроде как формально самая свободная литература, которая вот зовёт куда-то вдаль, в будущее. Не зря её и в советские годы периодически пытались запретить, потому что она заставляла задумываться, а, может быть, есть какой-то другой путь. Тем не менее, это литература, которая очень тесно привязана, собственно, к идеологии именно к заказу. И, возможно, именно научной фантастике у нас нет, не только потому, что мужские жанры сильно феминизировались в 90-е годы, когда женщины пришли в детектив сначала. И мы сегодня мужских детективов и не видим. А если мы посмотрим список фантастики, это тоже преимущественно женщины. Триллеры опять же женщины. Происходит такая феминизация мужских жанров. Ещё есть одна причина. В фантастику в 60-е годы приходили инженеры – люди всё равно с базовыми знаниями для научной фантастики, то в 90-е годы в фантастику пришли преимущественно гуманитарии. Но главное, то, что развалилась идеология, и авторы растерялись, не могут найти прогностический вектор. Сейчас пытаются, в том числе государство пытается это исправить. Уже дважды под эгидой Национального центра России прошли крупные две конференции, создавая будущее, куда приглашали футурологов, учёных, политологов и фантастов в том числе. И пытались все вместе найти, то есть разработать эти сценарии возможного развития будущего. Может быть, это стимулирует как-то и литературный процесс.
- Сейчас попробуем подумать над проблемой, напрямую с фантастикой не связано, но почему писатели фантасты тоже таким путём не могут пойти? Советский союз, большое количество подающих надежды писателей, большое количество толстых журналов, где вот эта литература обкатывалась, если можно так сказать. «Юность», «Новый мир» ещё что-то, чего только не было.
- В тот журнал как раз фантастику не пускали. В основном в научно-популярные журналы.
- Хорошо. «Наука и жизнь», наверняка что-нибудь вставляли, «Вокруг света». Сейчас какие пути обкатки и представления читателю современных тенденций литературных и фантастических в том числе?
- Я в начале нашего разговора сказал, что сегодня всё очень запутано, потому что раньше всегда была одна точка входа в литературу: это издательство, это журнал. То есть через бумагу. Сегодня есть две точки входа в литературу: это сеть, и это традиционный путь. Причём всё больше выбирается авторами первый вариант, электронный, потому что есть всевозможные порталы для писателей. Такие как автор тудей, литрес.
- Дешевле и проще.
- Не просто дешевле, а больше зарабатывают. То есть, если ты попадаешь там в топ, там же подписки. В общем, зарабатывают столько, сколько Пелевину, грубо говоря, даже не снилось. И, естественно, крупные издательства отслеживают тренды на сетевых площадках. И много историй, когда впервые в сети выстрелила, и потом в книжку. Сейчас, например, очень популярен цикл про графа Аверина молодого автора Виктора Дашкевича. Это ретро-детектив, но с фэнтезийным сеттингом и с альтернативной историей. То есть в 80-е годы, но Российская империя по-прежнему жива. Этот цикл выстрелил как раз в сети, и сейчас громко выстреливает уже в виде бумажных книг.
- Коль уж речь зашла об этом, что ещё порекомендуете почитать любителям фантастики, на что обратить внимание, потому что выбор широкий, а магазинов книжных, куда можно прийти-полистать практически не осталось?
- Вы знаете, когда-то мой хороший товарищ ещё по временам работы в журнале «Если». Это был ещё такой толстый литературный журнал фантастики. Писатель, Эдуард Геворкян, сказал замечательную фразу: «Я уже в том возрасте, когда не читают новые книги, а когда перечитывают старые». Я, кажется, достиг тоже этого возраста, то есть я с большим удовольствием перечитываю, как ни странно, советскую классику. Не только фантастику. Но из современных авторов, я, кстати, как раз сейчас читаю Виктора Дашкевича, это не большая литература, но это хорошая беллетристика, качественная, которая не испортит вкус. Потому что литература, как бы нам не говорили школьные преподаватели это не только про месседжи, это ещё и про отдых. Литература должна позволять также и отдыхать. Опять же Лукьяненко.
- А что в современном мире с жанром рассказов? Короткий формат. Это, конечно, не короткое видео, но тем не менее на отдыхе, это быстро: начало, развитие, окончание.
- Конечно, рассказ это самый трудный жанр. Рассказ же это что? Рассказ - это анекдот. В том смысле, что там должна быть концовка. Роман -ты сел, месяцами пишешь, до концовки что-нибудь придумаешь. А здесь ты должен роман и сюжет уложить, компактно, и чтобы это было интересно. В 90-е годы, как мы знаем, рассказ фактически в нашей литературе, по крайней мере, в жанровой литературе почти вымер. Потому что издательство, рынок досаждал тогда в 90-е многотомные серии, чтобы человек читал долго и с большими продолжениями. В нулевые как-то стало получше. Пока были журналы «Если», пока был журнал «Полдень», жанр рассказов, по крайней мере, вот если брать фантастику, он бытовал как раз на этих площадках. Сегодня, к сожалению, этих изданий нет. То есть, если это автор уровня Сергея Лукьяненко или Олега Дивова, то, конечно, издатель с большим удовольствием выпустит сборник их рассказов. Молодого автора рассказчика никто не будет выпускать отдельно, только в сборниках, если где-то сборники есть.
- Непростое время, к которому надо приспосабливаться, и новые какие-то стандарты появляются. Тем интереснее по этому поводу, молодые писатели, те, кто приходит на ваши литературные стендапы, на фестивали подобные, на «Сверчок» люди приходят. Какой возраст? Есть ли у них вопросы, как им делать первые шаги?Если действительно есть талант, как ему пробиться-то сегодня?
- Как раз, знаете, у молодых авторов сегодня гораздо больше возможностей, чем у их сверстников лет 30 назад, потому что даже в 90-е годы не было такого количества литературных семинаров, такого количества литературных мастерских. Скажем, если берём фантастику, вот уже два года существует замечательная, называется «Литературная мастерская Сергея Лукьяненко», где не только молодых, там нет ограничения по возрасту, насколько я знаю, любой может подать заявку, если текст удобоваримый, то есть текст, с которым можно работать, человека приглашают. То есть никакого блата, никаких путей. Мне иногда молодые авторы задают вопросы, искренне спрашивают: «А что путь в литературу лежит через постель, как на эстраде?» Реально задают эти вопросы, как ни странно. И их бесплатно, за государственный счёт, привозят со всей России-матушки, бесплатно селят в гостиницу, кормят и с ними работают лучшие мастера в разных жанрах фантастики, потому что литмастерская это отдельно идёт мастерская, скажем, for fantasy, и там работает знаменитый автор "Волкодавов" Мария Семёновна, например. Альтернативные истории, научная фантастика, фантастика для подростков и детей. И это социальный лифт, то есть всевозможные премии, конкурсы. Для поэтов есть «Мцыри», фестиваль молодых – «Филатов фест».
- Главное пробовать, экспериментировать?
- Если ты не хочешь, чтобы тебя оценили, есть "Автор Тудей", Литрес.
- Если говорить про звёзд, знаменитых писателей фантастов, то попытаемся троих назвать, кто в большей степени каких-то предвидений , или точных прогнозов в своём творчестве совершил?
- Одно из самых лидирующих мест здесь занимает, ура-ура, наш писатель Александр Романович Беляев, который умудрился лишь в одном романе «Борьба в эфире» предсказать именно сбывшегося такое количество, сколько другие не предсказали в десятках томов. Беляев и Жюль Верн, вероятно, они будит делить первое место. Артур Кларк и Айзек Азимов – второе место. А на третьем все остальные.
- В любом случае наши зрители, любители фантастики, свой такой рейтинг тоже могут составить, сравнить.
- Подобный рейтинг когда-то составлял писатель Генрих Альтов, он же учёный Генрих Альтшуллер. Это можно в интернете найти. Где как раз он прям по писателям шёл и рассматривал все предсказания, там подробно и всё классифицировано, всё структурировано.
Наш сегодняшний разговор станет для многих поводом что-то, может быть, перечитать из любимой фантастики, а, может быть, действительно погрузиться в сеть и найти произведения каких-то молодых писателей, их тоже оценить и помочь им уверенные шаги в творчестве сделать.
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей и рецептов (смотрите кулинарные ролики на нашем канале)!
Читайте с нами: