Психиатр Вадим Русаков рассказывает «как устроена память» в студии программы «Фонари» на телеканале «Первый Тульский»
-Если мы посмотрим на определение, то ну что такое память – это способность человека фиксировать, хранить, воспроизводить информацию о наших навыках и т.д. А если физиологически посмотреть: память она где? Как она выглядит?
- В процессе памяти принимает участие весь мозг. А само хранилище памяти можно условно объяснить, как кора головного мозга, это вот так называемый «ноаостриату», то что у нас наросло, по сравнению с нашими предками. Сам по себе физиологический процесс памяти – это так называемая энергетическая ловушка, то есть то, что мы видим и то, что мы воспроизводим в виде какого-то файла, оно храниться в энергетической ловушке межу нейронами. Может быть, сложно говорю, но все то, что мы видим, помним и пытаемся воспроизвести – оно хранится у нас в виде энергии в головном мозге и вот в этом самая главная проблема. Я как-то в своих эфирах говорил о том, что система воспроизведения памяти очень похожа на работу компьютера, но там есть одно кардинальное отличие: у нас в памяти нет энергонезависимой флешки. Ведь все то, что мы храним, требует определенной энергии в отличии от компьютера: его выключили и там ничего не меняется, а вот у нас она постоянно качает энергию. И наш головной мозг это очень энергозатратная штука. Он занимает где-то 1/50 от всей массы тела, но тратит даже в спокойном состоянии 9% энергии всего тела, а если мы начинаем думать, то это доходит до 20% . Просто особенность организма в независимости от памяти или от мозга, что он пытается постоянно сохранить энергию. Если есть возможность не тратить энергию на запоминание, то он это и делает. И что получается если человек получил информацию, то идет прогрессивное снижение полученной информации, за час мы теряем и не запоминаем где-то половину того, что мы воспроизводим и то, что мы получаем извне, через сутки у нас остается всего1/5 и вот эта 1/5, если мы ходим ее запомнить, то она должна постоянно подтверждаться чем-то. И вот почему мы помним эти песни из рекламы, потому что они постоянно поддерживают вот эту ассоциативную связь. Нам не нужно тратить энергию, они постоянно поддерживаются. И вот этим по большому счету объясняется весь даже технический прогресс и вся наша жизнь, как существа человека.
- То есть, повторение действительно мать учения?
- Абсолютно верно, это физиологический процесс.
- Тогда есть ли у памяти лимит?
-Есть и чаще всего, как вот говорят, объем головного мозга. Но это не объем головного мозга, объема головного мозга у нас хватит надолго, у нас не хватит просто энергии обслужить этот энергозатратный процесс.
- А нам дается какой-то лимит на эту энергию или мы можем сами ее расширить?
- Как я и говорил, энергетически мы тратим до 25% энергии всего организма на систему на воспроизведение памяти. Если мы вспоминаем и достаем что-то из долговременной памяти - это более энергозатратно. Если мы сидим в соцсетях – это менее энергозатратно . И что получается с головным мозгом? Да, мы получили определенный объем головного мозга и мы могли использовать эту информацию для своих целей. Например, первобытный человек ставил себе задачи, и ему хватало и энергии, и объема. Затем процессы начали расширяться, и нам перестало хватать энергии на запоминание полученного опыта. Если мы его не может передать, то нет никакого прогресса, и мы начали что-то забывать чтобы выйти из этой ситуации, когда мы могли остановить процесс. Мы начали изобретать. Сначала какие-то наскальные рисунки, чтобы показать как выглядит бизон, а не помнить это. Потом пошла письменность и мы начали освобождать нашу память для получения новой информации, а то, что мы получали, мы записывали куда-то и это не нужно было хранить.
- Как именно мозг принимает решение, что сохранить в памяти, а что нет?
-Два процесса: тренировка или это какая-то эмоционально насыщенность вот этой информации. Вот, когда я учился в институте, у нас была другая система образования. С нас требовали, чтобы мы в своем мозге хранили большое количество информации, но источником были книги, мы приходили в библиотеку и начинали там листать. Листая для процесса, который нам нужен, мы могли прочитать еще кое-что у нас возникала эмоция «ой, я так и думал, но мне это пока не пригодится для сдачи зачета», то это эмоция ее закидывала в память, и она могла воспроизвестись.
- То есть, если я нахожу неожиданную для себя информацию или информацию, которая подтверждает мои домыслы, то я это запомню?
- Абсолютно верно и надолго.
- Тогда как мозг решает, что выкинуть из долгосрочной памяти?
- То, что не подтверждается и то, что ему неактуально для выживания.
- А как он это понимает? Вот я, например, помню, что биссектриса - это крыса, которая бегает по углам и делит напополам, но спроси у меня, что такое парабола… Вот я всю поговорку помню, хотя мне это не нужно.
- Смотрите, что такое поговорка – это формирование других ассоциативных связей. Просто чтобы запомнить, мы сделали то, к чему у нас идет какая-либо эмоция. Если я люблю крыс прекрасно, если я боюсь, то все равно помню, что биссектриса – это нечто такое и у меня уже идет ассоциация не с той геометрией, которой меня учили. Мне это не нужно, я не математик. Я забыл, а вот ассоциацию с крысой мы помним.
- Сейчас нам врачи говорят, что если мы хотим постоянно тренировать свой мозг и не давать ему стареть, то мы должны изучать что-то новое: языки во взрослом возрасте, осваивать новые навыки. Когда мы что-то изучаем – мозг растет?
- Мозг не растет. Для мозга получение новых навыков - это новые ассоциативные связи вот и все. Визуально – это когда мы можем воспроизвести ту информацию, которую мы получаем новую и запоминаем ее. Появится больше связей между нейронами. Так, что такое ячейка памяти? В компьютере – бит или что-то такое. У нас это тоже самое. Когда информация у нас воспроизводится и фиксируется у нас получается такая ячейка памяти, это постоянный электрический ток между несколькими нейронами и пока он актуален мы это помним. Если он не поддерживается, то мы экономим энергию и просто ее переводим на изучение языка и т.д. И вот этот путь получения нового он неизбежен и идет по пути того, что если мы выучим английский язык, то мы можем забыть испанский, который мы учили ранее. В этом плане память не безгранична. Старые навыки могут забыться, если они неактуальны. Вот если вы переводчик и постоянно переводите с испанского на русский, с английского на русский и т.д, то вы не забудете этот язык. А если необходимости нет, то вы забудете его, и освободите энергию на изучение нового.
-От чего зависит, какая память будет: от человека? Потому что есть те, которые говорят: «Мне достаточно один раз прочитать, посмотреть, послушать, и он пошёл на экзамене и всё сдал». Другой человек будет зубрить, запоминать, придумывать ассоциативные ряды, чтобы хоть как-то это запомнить. Кто-то может книжку прочитать и всё и потом рассказать, а кто-то может быть вспомнить пару тезисов.
- Память зависит от генетики передачи информации в синапсе. То есть, если у человека эта система работает быстро и корректно, то тогда он будет долго хранить в памяти и быстро воспроизводить. Если эта система работает не совсем корректно, то тогда мы будем получать то, что ему необходимо будет зубрить. То есть, идти по типу собачки Павлова- да, постоянно вот это вот наращивать. Но вот этот вот зубрёж, который позволяет сдать экзамен, после экзамена есть такая поговорка: «зазубрил — сдал, забыл». Всё.
- Хорошо. Родители могут повлиять на память своего ребёнка?
- А вот здесь вопрос очень дискутабельный. Я не зря обратился к примеру, что была другая система получения информации. И если учитывать, что мозг экономит, смотрите, что получается. Мы вынуждены были хранить у себя много информации. У нас не было источника. Вот я когда пришёл работать, у меня был источник. По препаратам — это вот такая вот десятикилограммовая книжка. Называлась она -"Видалий". И чтобы найти какой-то препарат, его нужно было листать. Вот его листаешь, листаешь. Ой, что-то… О, а вот это я забыл, что-то там вспомнил, да? То есть, вот такая система. Я хранил эту информацию. Сейчас мне это не нужно. И я даже иногда в своей практике ловлю себя на мысли, что я знаю, как выписывать этот препарат. Но я на всякий случай посмотрю, как он пишется на компьютере и объясняю себе: «Ну я же это делаю для того, чтобы не ошибиться и чтобы пациент не пришёл, чтобы не потратить его время». Но это просто вот объяснялка. Я освобождаю свою память для того, чтобы что-то туда положить.
- Гаджеты сняли с нас ответственность за нашу память?
- Не ответственность, а необходимость тратить энергию на это. И вот здесь мы попадаем в очень жёсткие социальные требования. Что от нас требует социум? Социум пока от нас требует, чтобы мы хранили в памяти много информации. И ещё есть такой укор: "Вот ты всё забываешь, с тобой нельзя общаться". Там начальник говорит: «Я тебя уволю, потому что ты не помнишь то, что я тебе сказал». Но смысл мне хранить эту информацию, когда она у меня есть на флешке, в компьютере, ещё где-то.
- И всё-таки родители могут повлиять на память своего ребёнка?
- Могут. Как мы уже сказали, да, если они найдут время в своём жёстком графике и будут заниматься с ребёнком именно по системе подтверждения чего-либо: читать книги, ещё что-то. Ну, это банальные вещи, но они так и работают. Вот другого не изобретено. Но если родители поняли, что им удобнее, что если ребёнок получает информацию из гаджета или, ну, из искусственного интеллекта, тогда объём памяти будет сужаться неизбежно.
- Подождите, как чтение книг ребёнку в итоге повлияет на его память?
- Он читает строчку: «В лесу родилась ёлочка». Сначала он использует визуальную, и эта визуальная уже откладывается в этой энергетической ловушке. Затем идёт внутреннее проговаривание того, что он прочитал.
- Я вообще, знаете, думала, что вы мне ответите на вопрос, нужно ли мамам пить омегу до зачатия и во время вынашивания ребёнка, давать омегу ребёнку. Я-то думала про это будет, а не про чтение. То есть вот этим образом мы можем мы повлиять на память ребёнка? Или это лотерея?
- Это лотерея и это генетическая лотерея.
- Абсолютно не зависит от наследственности?
- Оно зависит, но мы не знаем, как и в каком проценте.
- А, это честный ответ. Аудиалы, визуалы...От чего это зависит?
- Это зависит от системы построения именно органов чувств и системы обработки. У кого-то там более развит там гиппокамп, грубо говоря, да, тогда он будет визуалом. У кого-то там развита более другая часть головного мозга, значит, он будет аудиалом. Это нужно, чтобы понять, как человеку давать информацию, чтобы он её лучше понял.
- То есть, постоянно слушать, повторять?
- Если вы аудиал, то да, если вы визуал, то схематически ещё как-то. Ну, приведу лайфхак, да. Я, когда учился в институте, писал шпаргалки. Иногда мне хватало того, что я воспроизводил то, что было на этой шпаргалке, даже её не доставая. Но потом я понял, что что-то не дорабатывает, и я потом начал писать шпаргалки разноцветными чернилами. И дети, если к ним прислушаться, они нам подсказывают, кто они. И если он аудиал, а его заставляют читать книжки, не разговаривая с ним, он не воспримет это или воспримет это слишком мало и сложно. У родителя может возникнуть ситуация на определённом этапе, ну, а что с ним мучиться, всё равно у него памяти нет, да и пусть так.
- А тренажёры для памяти, которые сейчас активно продают, в том числе детям? Хотя и взрослым тоже. Есть же книжки, допустим, там «50 способов улучшить память». Или тренажёр для улучшения памяти. Это всё реально может улучшить память?
- Оно может улучшить память, но только если подходить индивидуально. У нас, понимаете, какая ситуация? Любой бизнес, который идёт в психологию или ещё куда-то, он предоставляет свою методику как универсальное средство. Ну, как панацею. И медицина вся панацею-то искала, да? Зачем нам там что-то делать? Вот таблетку дали и вылечили от всех болезней. Но вот ещё раз повторяюсь, да, если это аудиокнига, если человек визуал, она ему ну не будет полезна.
- А память мужчины и женщины отличается?
- Отличается. Ну, вообще женщины более эмоциональны в памяти.
-То есть мы запоминаем ощущения? А вы факты?
-Ну, по большому счёту, да.
- Как мозг принимает решение? Как запомнить события?
- Опять же, по двум процессам. Или это актуально для выживания. Или это эмоционально подтверждено.
- Женщины запоминают эмоции, а мужчины факты. Объясните подробнее!
- Система восприятия мира женщиной, почему она более эмоциональна? Потому, что здесь эмоции не только те, которые можно объяснить. Эмоция — это внутреннее восприятие, внутреннее невосприятие, которое может не выливаться ни в какие внешние моменты. Но для женщины нужно внутренне пережить это.
- Почему женщины чаще путаются на местности, нежели мужчины? Это память?
-Сейчас, в принципе, это уже и не так, это сейчас сравнивается. Ну, смотрите, как правило, топографический кретинизм, он заключается в чём? Человеку сложно ориентироваться в новой обстановке. Если взять исторически, а мы не сильно очень ушли исторически, женщине не нужно было ориентироваться в новой обстановке. Она на это не научена. У неё был дом, у неё была семья. А мужчина, который должен был это всё обеспечивать, как раз он и был в ситуации, когда ему необходимо ехать в другую деревню, в другой город, зарабатывать деньги или ещё что-то. Он это всё привёз, а женщина была уже в каком-то своём месте, то есть у неё не было такого рефлекса. Когда это начало изменяться, женщины сели за руль. Женщины в каком-то моменте испытали провал, пока они не догнали нас. А сейчас уже этого практически нет. Женщины сориентировались, поменялись. Даже генетически женщины более устойчивы, более мобильны.У них две X-хромосомы. У мужчин нет такой флешки. Вы очень быстро адаптируетесь, намного быстрее, нежели мужчины.
- И всё-таки 1950-й год, Акира Куросава выпускает прекрасный фильм «Расёмон», где одно и то же событие вспоминают разные люди и полностью по-разному. Наша память каким образом может нас обманывать? Как это происходит, когда было событие, мы его прожили, но потом воспроизводим вообще по-другому.
И нам говорят: «Да нет, же, было не так, ты вёл себя по-другому, и вообще само событие было не об этом». Но наш мозг упорно нам говорит, что: «М-м, я всё помню правильно, и было так». Как эта подмена в нашей голове происходит? Ведь она же нами не осознаётся.
- Не осознаётся, но она происходит опять же по очень интересному и простому пути. Вот у нас есть ловушка памяти, определённое событие. Мы купили автомобиль. Мы понимаем, что мы купили автомобиль в автосалоне таком-то по такому-то такому-то адресу, и у нас был менеджер такой-то. И для нас это эмоционально здорово, для нас это хорошо. Мы его перемещаем в длительную память, но мы потом ездим на автомобиле. Если человек склонен к тому, что он быстро перераспределяет вот эту энергию для поддержания вот этого образа в другие моменты, то тогда этот образ может быть любым. И человек может утверждать через определённое время, что он купил не белую машину, а синюю. И не в салоне Хёндэй, а в Мерседесе.
- Как это вообще происходит?
- Это происходит потому, что есть в организме в памяти такая очень интересная штука. При неактуальности и снижении энергетики у нас возникают ассоциативные связи, не совсем связанные с этим объектом. Опять же, хмм, смотрите пример. В древней Скандинавии, все, ну, вся информация передавалась устно. Саги такие были. Вот сидит рассказчик, который должен держать в голове кучу информации, чтобы передать окружающим эту сагу. Они были профессионалами, им деньги платили за то, что они хорошо рассказывали эти саги. И если он что-то забыл, то может быть человек другой, который слышал эту же информацию, но от другого человека, и там вообще всё по-другому. И он был вынужден держать вот эту всю эту информацию. У него не хватало энергии, потому что он хотел выучить ещё одну сагу. И тот тролль, который копал уголь, вдруг у него делает что-то другое.
-Интересно! Хорошо, Кристофер Нолан выпускает фильм Начало. Сюжет о том, что можно подсадить несуществующие воспоминания. Это реально? Нас можно заставить помнить то, чего вообще не было.
- Ну, если подойти к системе гипновоздействия или ещё каких-то моментов, теоретически это можно, но, скорее всего, нас легче заставить забыть то, что было. Ну, это как защитный механизм от плохих воспоминаний. А мы этим всегда используем. У нас есть даже такая психологическая защита-вытеснения. Вот тот ящик Пандоры. На чём анализ обоснован, психоанализ и все вот эти психотерапевтические методики. То есть, если мы что-то помним, но нам это угрожает, мы это туда вот в этот ящичек складываем. И у психотерапевтов даже такая поговорка есть: «Не развинчивай пациента, если ты не уверен, что ты его свинтишь обратно».
- Сейчас супернавыком считается многозадачность. Для мозга способность человека заниматься параллельно несколькими делами полезна? Просто я читала интервью врачей, которые говорили, что это катастрофически для мозга неполезно. И нельзя быть многозадачным в современном мире, потому что в итоге ты нигде не достигаешь нормальной фокусировки. Мозг не может сразу хорошо делать несколько операций.
- Я согласен с врачами, но я бы не говорил, что катастрофична многозадачность. Катастрофичность то, что мы работаем, если на многозадачности - на пределе возможностей. Условно мы используем автомобиль на 8 000 оборотов, но он быстрее не поедет. Просто-напросто двигатель погибнет. Сама по себе многозадачность не убивает мозг. Мозгу может навредить именно необходимость постоянных энергозатрат. Как я уже говорил. Если мы даём ему хоть какую-то поблажку, это 9% энергии. Если нет и мы постоянно в него, так скажем, что-то вкладываем — это 25%. Мы ресурсы просто-напросто быстро расходуем и всё. Вот в этом, да.
- А дефицит нутриентов, микроэлементов, витаминов может влиять на память?
- Опять же, энергия, да? Если человек испытывает такое понятие, как астения. Что такое астения? Астенз — отсутствие тонуса. И он не может позволить отдавать ту энергию, которой ему не хватает даже для поддержания жизненно необходимых сердцебиений и того, чтобы у нас работали лёгкие. У него просто дефицит энергии.
-Считается, что Гинкго Билоба — это суперфуд для мозга. Это рабочая схема или просто рекламная обманка?
- Нет. У нас в институте была такая байка, что мы пытались выпить несколько пачек ноотропила перед экзаменом. Кроме нарушения сна и не сдачи экзамена, это ничего не давало.
-Ноотропы для профилактики не работают?
- Нет, они работают, но они должны применяться, во-первых, по показаниям. Потому что, если хорошо работающий мозг и мы его ещё больше напрягаем, возникает эффект загнанной лошади. Мы стимулируем и так хорошо работающие клетки, они просто-напросто рано или поздно отказываются работать.
- Ноотропами можно себе навредить?
- Да. Если это не по показаниям, то да.
- Память вне мозга существует?
- У человека нет.
- Тогда что такое мышечная память?
- Мышечная память — это опять же ассоциативная ловушка между, например, мышцей и тем, где она представлена. И если мы её натренируем, то у нас получается условный рефлекс, как у собачки Павлова.
- Например, выбираю эту дорогу на автомате, я не помню, как я приехала, потому что я проехала её на автомате, либо там я что-то ем на авто. Это всё равно память работает?
- Конечно. Когда вы учились управлять автомобилем, главная проблема была какая? Почему три педали, а две ноги? И как вообще можно это сделать? Как можно смотреть на дорогу, смотреть на, извините меня, скорости, как их переключать и ещё и за ногами смотреть? Сколько вы тратили энергии на вот этот процесс, чтобы это всё запомнить? Потом, когда вы это запомнили, у вас это всё работает. И некоторые говорят: «Да мне пешком труднее дорогу перейти, нежели переехать».
- В этом году появилось видео бывшей балерины, с болезнью Альцгеймера в очень уже запущенной стадии. Ей включают балет «Лебединое озеро» Чайковского, и она начинает руками танцевать. При этом она уже не помнит ничего. Как это возможно?
- Абсолютно правильно всё сделано, и организм правильно ответил на это. Чтобы выйти на сцену, девочки в балете начинают делать движения с трёх лет. Представляете, какой объём натренированности между мышцами и представлениями.
- Но если там уже нет этой памяти, всё, Альцгеймер её разрушил.
- Не всю. Вообще, память снижается по закону Ребо. Есть такой закон. Мы начинаем забывать только то, что мы помним, приобретали навыки ранее. Я когда работал в своё время в психиатрической больнице, я занимался осмотром пациентов, которые помещались в отделение по уходу. И когда я приезжал на дом, сидела бабушка, и родственники говорили: «Доктор, ну вот, ну всё, невозможно с ней общаться». А я говорю: «А почему?» -"Она меня не узнаёт, ещё кого-то не узнаёт, не понимает, что нужно ходить в туалет, ещё что-то. Но она помнит, где у неё был колодец в её деревне. И как звали её первую учительницу?"Этот закон Репо как раз полностью ложится на этот видеоролик. Она не может ориентироваться, потому что эти связи на кратковременную память у неё нарушены вследствие болезни. Но глубинные, у балерины это похоже, даже не условно-рефлекторные, а безусловно-рефлекторные, уже до такой степени они это всё натренированы.
- Старение мозга можно остановить?
- Тоже большая проблема. Я уже говорил про эффект загнанной лошади. Может получиться следующим образом. А если мы пытаемся остановить старение мозга для решения каких-то своих социальных задач, то мы можем этот процесс, к сожалению, ускорить. Мы можем просто-напросто загнать оставшиеся клетки в ту ситуацию, когда они просто, ну, не смогут поддерживать память.
- То есть БАДами и ноотропами можно ускорить старение мозга?
-Да. Если они не по показаниям. Смотрите, какая ситуация. Ведь человек всегда принимает какое-то решение о лечении, когда уже что-то происходит. Процесс уже запущен. И этот процесс уже отражается на жизнедеятельности. Человек приходит к доктору и говорит: «Доктор, я забываю вот это, вот это, вот это, вот это и вот это». То есть уже процесс пошёл, уже часть ассоциативных связей уже нарушена. И если доктор назначает лекарство, человек пьёт и думает: «Ну, месяц прошёл, и ничего не происходит».
- На что должен сдать человек анализы, чтоб понять, пить ему ноотропы или не пить?
- Ну, здесь анализы-то особо и не нужно сдавать. То есть, если, например, доктор видит, что человек, да, многозадачен, то, что у него идёт…
- У нас сейчас все многозадачные, все в хроническом стрессе. Давайте быть честными.
- Ну, не все. Ну вот не все. И что самое интересное, что многозадачные, чем больше они напрягают свой мозг, тем больше они от него хотят. Ну, согласитесь. Конечно. И здесь мы вступаем вот на эту вот тонкую грань. Но иногда, я же уже говорил, да, у нас иногда память может снижаться не из-за того, что у нас есть вот прямо вот нарушение памяти, вот-вот с той энергетикой, про которую я говорил. Та же анемия, которую там люди не едят полноценно. И у них развивается элементарная анемия. Это снижение уровня красных кровяных телец. У них нет возможности передавать энергию в головной мозг. У них снижается память.
- А забывчивость — это опасный колокольчик? Вот если люди забывают имена, забывают события, им теперь надо всё записать. Не записал - не запомнил.
- Здесь опять же нужен анализ, возможно, самонализ. Если это что-то было и раньше, ну, например, в школе я там писал шпаргалки, я записывал что-то, и мне трудно было запомнить, как зовут директора. И если это повторяется сейчас, то по большому счёту это не звоночек. А вот если я, например, держал в памяти там имя, отчество, родителей всех моих друзей, мне не нужны были бумажки или ещё что-то, а вот сейчас мне это нужно, вот тогда это звонок. Нет каких-то универсальных критериев снижения памяти, они все индивидуальны.
- А потерю памяти после Ковида можно откатить?
- Ковид — это вирус, который поражал преимущественно мелкие сосуды. Большинство мелких сосудов было в коре головного мозга, как раз там, которые отвечают за память. И если мы начнём улучшать энергетику этих клеток, то мы вернём вот эту возможность работы этого органа.
- Есть подтверждённые у вас случаи, что у человека возвращалась память после Ковида?
-Да, даже и в схему лечения постковидных осложнений входят препараты, которые улучшают оксигенацию клеток головного мозга и ноотропы.
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей и рецептов (смотрите кулинарные ролики на нашем канале)!
Читайте с нами: