Врач-пульмонолог Анна Терехова рассказала «как дышат болезни» в студии программы «Фонари» на телеканале «Первый Тульский»
- Более 66 миллионов россиян имеют болезни органов дыхания. Это больше, чем страдающих от ожирения. Таковы данные федерального министерства здравоохранения. Мы пьем БАДы для ЖКТ, печени, почек, мозга, но кто и что пьет для легких? Пневмония, Бронхиты так или иначе в анамнезе имеем мы все . Но когда гастрит и панкреатит – бесследно он не проходит- мы все равно пьем какие-то лекарства. Идеально здоровые легкие при условии всех тех болезней, которые мы перенесли, вообще бывают?
- Вообще да, но тут не совсем корректно сравнивать тот же самый панкреатит и бронхит. Острый панкреатит, когда случается с человеком, он дает последствия в виде хронического панкреатита. Вирусные, бактериальные инфекции: бронхит, пневмония – можно сравнить с кишечными отравлениями. Вот, например, когда мы отравляемся ротавирусом идет диарея, рвота. Мы же потом не пьем пожизненно таблетки и БАДы для укрепления. Так переболеем инфекцией и все. Тут тоже самое. Нужно понимать, что бронхит и пневмонию тоже не совсем корректно сравнивать, потому что происхождения разное. Преимущественно 70% бронхитов вирусного происхождения. То есть, это либо осложнённое ОРВИ, когда человек не успел выпить противовирусное вовремя, и у него пошло осложнение на лёгкие. И началось отделение мокроты. Мы это дело пролечиваем, мокроту изгоняем, и всё замечательно. Пневмония — это всё-таки поражение лёгочной ткани. И вот поражение лёгочной ткани может остаться с человеком навсегда. Это мы можем увидеть на РКТ лёгких, органов грудной клетки. Там мы можем увидеть " маленькие шрамики". Это называется в описании- фиброз.
-Что происходит с лёгкими, когда вдруг дышать тяжело?
- Дышать тяжело по разным причинам: от панической атаки до сердечной недостаточности. Есть такая штука, называется в медицине - дифференциальная диагностика. Это когда симптомы, которые человек нам озвучивает, могут подходить под несколько заболеваний. И мне, как врачу, нужно определиться, а какое всё-таки заболевание у вас. Но для этого мне нужно рассмотреть все возможные варианты. Для этого мы отправляем на обследование, сдаём анализы. У меня под номером один всегда есть диагноз, который я подразумеваю, но чтобы подстраховаться я исключаю остальные.
- Можно объяснить с точки зрения физиологии , что иногда бывает будто лёгкие хотят вытолкнуть грудную клетку? Прямо вот ощущение, что тебя изнутри распирает именно в грудине, не сердце.
- Скажем так, это не лёгкие. Точно, потому что лёгкие не болят. Там нету нервных окончаний. И то есть все какие-то субъективные ощущения, которые вы можете испытывать в грудной клетке, вряд ли связаны с лёгкими. Проявление именно проблем лёгочной системы — это чаще всего одышка и кашель. Кашель может быть как с мокротой, так и без мокроты. И вот тогда, когда это появляется, то мы начинаем работать по лёгочной системе. То, что как будто лёгкие выпрыгнут, это может быть банальная паническая атака.
-А если, допустим, после бега человек говорит: «О-о-о, воздуха не хватает». И есть сильная одышка. Это разве не с лёгкими надо работать? Чтобы эту одышку убрать?
- Нет, тут больше не с лёгкими. Тут надо работать со скоростью своего вдоха. В музыкальной школе, когда мы пели, нам говорили, как правильно выдыхать и вдыхать.Насколько медленно это нужно делать. Потому, что уже текст идёт, и ты должен вдыхать и выдыхать определённым образом, чтобы не было прерывистое пение. Но при этом у меня, сколько я делала спирометрию, жизненная ёмкость лёгких больше не становилась. Она у меня всегда в одной поре. Как бы мы не заглатываем ртом воздух, не быстро, часто дышим до головокружения, а медленно, осознанно и при этом, чтобы речь лилась, чтобы она не была прерывистой.
- Раз вы заговорили про дыхание, многие говорят о том, что у нас с годами дыхание становится всё более поверхностным.
- Ну, есть такое дело с возрастом мышцы грудные ослабевают у каждого человека. Почему противокашлевые препараты перестают помогать пожилым людям при бронхитах и пневмониях? Потому что любое противокашлевое средство, которое нацелено на отхаркивание мокроты, оно вызывает спазм гладкой мускулатуры бронхов. Корень солодки вызывает спазм. А если мышцы уже из-за возраста ослаблены, то как бы спазмируй, не спазмируй, эффект от этого спазма будет немного. Недостаточной будет силы спазм, вызванный этим лекарством, чтобы отхаркнулась мокрота. Вот в этом только различие.
- То есть тогда прописываете своим пациентам ещё какую-то дыхательную гимнастику? Потому что раньше дыхательные практики — это всё-таки было на уровне эзотерики, а сейчас нам говорят: «Вы что, каждый день надо правильно дышать?»
- Есть как бы одобренные Минздравом гимнастики. Если человек болеет в данный момент и нет острого кашля, тут дыхательная гимнастика, она больше работает на восстановление и на поддержание. Сначала ингаляции обязательно противовоспалительными препаратами. То есть никаких отхаркивающих лично я не назначаю. На этапе выздоровления эта гимнастика либо по Лядову, либо по Стрельниковой. Дыхательные.
- Вы сказали про ингаляцию, а сейчас очень модно иметь домашние небулайзеры.
- Вообще небулайзер — штука в хозяйстве очень полезная. Я прямо всем пациентам рекомендую её покупать.
- А можно делать какие-то профилактические ингаляции, чтобы просто помогать своим лёгким?
- Если захотите профилактику для лёгких, просто не курите.
-Многие не курят и тоже хотят профилактировать лёгкие. Вот про профилактику, про то, как сделать лёгкие здоровее. Это вообще возможно? Или лучше их не трогать?
- Да я даже не знаю, как на это ответить, чтобы это не было грубо. У нас все практически витаминные препараты, которые продаются в аптеках, они считаются БАДами, а не лекарственными средствами. То есть, в принципе, самая лучшая профилактика для лёгких — укреплять свой иммунитет, грубо говоря. Смотреть на дефицит витамина D, витаминов B, астению. Если человек ещё часто болеет вирусными инфекциями, тогда ему показан ряд витаминов, которые он должен пропивать раз там в сезон, для того чтобы не часто болеть. Чем меньше он будет болеть вирусными инфекциями, какими-то и бактериальными, лёгочными, тем для него будет лучше.
- Например, когда тебе по очереди дают то углекислый газ, то кислород в различной концентрации. Якобы это классно влияет на укрепление организма, митохондрии начинают "оживать".
- Это уже в сторону альтернативной медицины.
- Это то, что продают нам, чтобы якобы мы были здоровее.
- Ну, вам продать могут тогда всё, что угодно. Такие истории распространение получают в основном в социальных сетях. Кто-нибудь какой-нибудь большой доктор или блогер говорит, что вот пейте вот эту таблетку, вообще так супер, будете пить, будут, и волосы красивые, и болеть не будете, иммунитет будет, и так здорово! И я вам вот просто мамой клянусь, что это работает. Ну вот разводят! Есть примеры, когда разводят фармкомпании, выставляя одно средство за другое, что меня очень злит. Например, такое вещество есть — трикризолит. Является адаптогенным средством. Торговое название говорить не буду. Его позиционируют как противовирусное средство. А мы знаем, что противовирусные надо пить в первые 24—48 часов от появления первых симптомов. Человек начинает пить этот трикризолит, осложняется бронхит и говорит: «Ну, противовирусные не работают». А почему? Потому что в рекламе сказали, что это средство противовирусное, а по факту оно адаптогенное. А это совершенно другое средство, это больше для укрепления, для поддержания организма, чтобы он не болел. И пьётся это раз в полгода. Вот с БАДами со всеми то же самое.
- А в Соляные пещеры для профилактики полезно ходить?
- Да, можете на море хорошо ездить. Нужно именно уровень влажности воздуха разный, это влияет. Почему при лёгочных заболеваниях прописывали ездить в Крым? Там воздух другой, уровень влажности другой.
- А можно ли надышаться впрок?
- Нет. Допустим, я из города с хорошо развитой промышленностью уезжаю на море, и по большому счёту мои лёгкие подышали, но вернулись и всё вспять.
- Тогда надо туда периодически ездить для того, чтобы поддерживать эффект? Например, с какой частотой нам стоит выезжать в лес, чтобы подышать чистым воздухом?
- Смотря в какой лес, потому что если мы имеем в виду леса между городами, это не будет чистый воздух. Но надо куда-то уезжать совсем, совсем в лес, в тайгу, наверное. Потому что у нас плюс-минус везде расстояния не такие между городами маленькие. Всё равно влияние будет промышленности достаточно масштабное.
- А вот что тогда хуже для лёгких? Дыхание городским воздухом или кондиционированным воздухом?
- Ну, кондиционированный воздух. Мы имеем в виду кондиционер обычный. Проблема кондиционеров именно в том, что в самом этом аппарате могут размножаться бактерии, которые вызывают, там же влажность именно внутри этой машинки. А это замечательная питательная среда и вообще замечательные условия для бактерий, которые потом могут вызывать пневмонию или другие всякие истории бронхолёгочные. Если выбирать открытое окно или кондиционер, наверное, лучше открытое окно.
- А сколько нужно времени, чтобы лёгкие почистились после города? И вообще, как это выглядит с физиологической точки зрения? То есть мы,ждём просто полного обновления клеток?
- После города вы это не отследите. Вот если человек курил, тогда это, в принципе, можно отследить.
- После курения лёгкие полностью не восстанавливаются или восстанавливаются?
-Смотря сколько человек курит. Если уже изменения в лёгочной ткани произошли... Но всё-таки надо понимать, что никотин - это всё-таки наркотик. Наркотическое средство, и у него есть синдром отмены, соответственно, как у любого наркотика. И если мы говорим про курильщика, такие обычно мужчины 40—50 лет , они курят не полгода и не один год. Это какой-то длительный стаж курения.
- А длительное — это сколько, чтобы уже были необратимые последствия?
- От 30 лет. Могут и раньше начаться последствия. Но в основном от 30 лет. Мы уже проверяем этих пациентов. У нас, кстати, есть очень классная штука в Тульской области. Называется низкодозовая компьютерная томография. То есть, если к нам приходит пациент старше 50 лет, у которого стаж курения больше тридцати лет, в любую поликлинику приходит к терапевту, то терапевт имеет право его записать на низкодозовую компьютерную томографию в наш онкодиспансер областной. И там ему сделают скрининг на рак лёгких.
- Многие сейчас переходят на различные вейпы и дудки со словами: «Там нет никотина, там пар».
- Нет, там никотин есть.
- "Там водяной пар", — говорят нам эти люди, которые, пытаясь бросить курить, переходят на данное устройство. Другое мнение врачей, что это ещё хуже, чем сигареты. Так в итоге есть вот эта здоровая альтернатива, как бросить курить через какие-то устройства?
- Проблема именно вейпов и всей этой истории в том, , что по вейпам исследования не проводились. То есть там же жижа внутри, т ам глицерин, что-то ещё, никотин. И нам нужно понимать это процентное соотношение взаимодействия вот этого всего между друг другом и влияние вот этой всей солянки на именно дыхательные пути, на слизистую оболочку, на бронхи. Там мелкие, главные, средние и мелкие. Вот. Таких исследований не проходило. Говорить, что типа вейп ещё хуже, но это лукавить очень сильно.
Потому что я когда была на Пульмо-конгрессе, тоже вот этот вопрос поднимался. Пожилые врачи, они были за то, что лучше выкурить табачную трубку или сигарету, чем вейп. Но по факту — нет. Кто-то, кто бросает курить никотиновые пластыри лепит и от них отлепиться не может.
Никотиновые жвачки, люди на них переходят и жуют их, как жевательный табак. То есть нет такого: "Всё плохо!". Всё равно никотин поступает в организм, замещает на клеточном уровне другое вещество, называемое ацетилхолин, и организму это нравится. И когда мы пытаемся бросить курить, всё возвращается обратно, ну, то есть ацетилхолин входит в свои права, а мозгу это не нравится.
И он нам даёт синдром отмены, говорит: «Я хочу ещё никотина. Дайте мне, пожалуйста, ещё». Но это выражается вот этим вот симптоматически синдромом отмены. Бросать надо сразу. Просто надо бросать курить, просто отменяя поступление никотина в организм. Но когда мы говорим про курильщиков, тут я немножко за них заступлюсь, про курильщиков с большим стажем курения.
Будем говорить: курение яд, береги ребят. Ну так курильщики все сами об этом знают. Ни один курящий дедушка вам не скажет, что: «Ой, курить — так здорово, я курю для здоровья». Нет, это просто уже необходимость. Они не могут уже по-другому. Если они резко бросят, у них сразу будет гипертонический скачок. Ну, на фоне синдрома отмены, они же все гипертоники ещё.
Поэтому, если у человека такая сильная зависимость, я всё-таки рекомендовала, при помощи антидепрессантов и противотревожных препаратов, там транквилизаторов бросать, чтобы вот этот синдром отмены немножко пригасить, потому что всё-таки наркотическая зависимость, и нужно обязательно обращаться к врачу-наркологу.
…Который будет помогать человеку выйти из этого состояния. И вот когда был бы комплексный подход. Один доктор помогает курильщику расстаться с этой зависимостью, а другой доктор помогает стабилизировать лёгочные какие-то проблемы и другие заболевания, связанные с курением, тогда было бы вообще идеально. Мы бы этого пациента бы стабилизировали бы замечательно. Но такого, к сожалению, нет.
- Сколько нужно времени, чтобы полностью все альвеолочки наши обновились, клеточки переродились в лёгких?
- По-моему, у нас за 7 лет…За 7 лет, все клетки организма, по-моему, обновляются полностью. Я про вывод никотина вспоминаю. По-моему, 3 месяца нужно, чтобы вообще вывелся никотин. Но нужно знать о последствиях. Почему курить-то нельзя во время беременности,?
Есть такая штука, как тромбоз пуповины. Ну то есть у курящей женщины может быть образоваться тромбик в пуповине, которая соединяется с ребёнком. И попасть этот тромб может в плод. Допустим, женщина бросила курить, через три года забеременела и у неё это может произойти там. Последствия могут быть отложенные.
- А можем ли мы как-то извне поддержать лёгкие? Есть ли реально полезные продукты для лёгких?
- Нет. Если мы посмотрим все столы, вот эти диеты, все по Певзнеру, стол No 1, 2, 3, 5, 6 и так далее, они все про баланс. Про баланс жиров, углеводов, белков, клетчатки. Любой стол, который бы мы ни взяли, какой бы диетический он ни был, он всё про баланс. Нет там где-то перевеса. Это ешь, это не ешь. Нет, можно, плюс-минус всё, но тут вопрос в дозе.
- То есть продуктов для здоровья лёгких не существует?
- Нет.
- При каком кашле надо уже бежать к врачу.
- Вообще при любом. Потому что кашель кашлю - рознь. То есть, допустим, одно дело, вы заболели, и у вас начался кашель. Просто у вас ОРВИ. Если начинается кашель, то всегда есть подозрение, что начинается бронхит. При бронхите чаще человеку среднего и старшего возраста нужны ингаляции. Если вы ещё не имели опыта дыхания с препаратами, вам нужен доктор.
Как определяем, сколько нужно ингаляций? Вы же на каждую явку приходите к доктору, и доктор вам слушает лёгкие. Вот мы там слышим хрипы. Где у вас хрипит? Как много хрипит? С какой интенсивностью какой звук? И по этим хрипам мы определяем, продолжать ли нам ингаляции с вами и другие препараты или нет. Потому что любую инструкцию к препарату противокашлевому откройте, и там не будет указано срока, на который назначается.
Будет, что срок определяется приёма лечащим врачом. Именно это связано напрямую с вакультацией. Также кашель может быть, Ну, просто человек живёт-живёт, в какой-то момент начинает покашливать, покашливать, покашливать. Ну, вроде ничего не беспокоит, всё хорошо, не болит ничего. Но всё равно надо к доктору сходить и провериться.
Потому что зачастую такой неспецифический симптом может быть чем-то большим. То есть у меня были такие в практике случаи, когда человек приходил с незначительным симптомом, типа осиплость голоса. И мы проводя полное обследование, полное, то есть всё хорошо, вообще идеально. Анализы хорошие.Только возрастные изменения. А по факту рак голосового аппарата. Второй у меня была пациентка хронически больная, тоже у неё ни с того ни с сего начался кашель. Она приходила ко мне на приём, выписывать рецепты льготные. Такая: «Что-то кашляю?» Ну вот кашляю. Ну вот какой-то сухой, не пойму какой. В лёгких вроде слушаем, всё нормально. Везде всё нормально, начали её проверять, болячек много, надо всё исключить, мало ли, может от таблеток, может от того, может от сего. А в итоге астма. Вот такая астма, скорее всего, вызванная приёмом длительного ацетилсалициловой кислоты или по-простому аспирин. Тоже такая есть форма аспириновая бронхиальной астма, которая у пожилых людей развивается. И вот так, а начиналось всё безобидно, просто с кашля.
- Стоит ли тратить деньги на леденцы от кашля?
-Они больше от горла, от воспалённого. То есть, если мы берём какие-то леденцы с лидокаином, есть с анестетиком, чтобы смягчить вот это всё, чтобы оно не болело, тогда, ну, можно, если очень сильно горло болит.Но достаточно, на самом деле, если вы на больничном листе и дома, достаточно обойтись полосканиями и обильным тёплым питьём.
- А лучше ингаляции или спреи?
- Небулайзер, конечно. Это просто я фанатка небулайзеров, причём они вообще есть на любой вкус и цвет. От вот таких вот маленьких портативных, которые в сумку можно засунуть, до таких прямо каких-то гигантских таких.
- Но при этом никакие народные средства в них не стоит?
- Лекарства.
- Почему очень часто люди не понимают, что у них воспаление лёгких.
- Бессимптомное течение.
- А от чего зависит? Вот кто-то, извините, в реанимации с пневмонией, а кто-то на ногах перенёс и только потом узнаёт, что у него пневмония?
- Во-первых, зависит от состояния здоровья человека на момент заболевания Во-вторых, от инфекции, которая вызвала. У нас часто последние годы встречается постковидная пневмония. Изначально вирусная, но потом на вот этой вот мокроте, которая образуется там плодятся бактерии, могут даже твои же собственные бактерии, и она становится смешанной формой: и вирусной, и бактериальной. Бывает неспецифическое течение, потому что бывает у стариков, понятно, у пожилых людей. У них вообще может не быть кашля , может быть незначительный подъём температуры до 37 и одышка, и всё. Потому что мышцы грудные ослабленные, и поэтому кашель не провоцируется. А воспаление лёгких есть. И у молодых людей сейчас такое началось.
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей и рецептов (смотрите кулинарные ролики на нашем канале)!
Читайте с нами: