Обзор немецких медиа
🗞(+)Die Zeit в интервью «Борьба с пандемией коронавируса: «Вакцинация - это не просто укол» с профессором уголовного права Кёльнского университета рассказывает, что во время пандемии коронавируса свобода граждан была ограничена без достаточных оснований, а невакцинированные люди подвергались стигматизации, считает Фрауке Ростальски. Учёная-юрист призывает к подлинной переоценке и к извинениям. Уровень упоротости: отсутствует 🟢
DIE ZEIT: Г-жа Ростальски, вы видите многочисленные провалы в политике здравоохранения во время пандемии и основываете свою критику, в частности, на протоколах Института Роберта Коха (RKI). Что именно вы критикуете?
Фрауке Ростальски: Даже во время пандемии у меня сложилось впечатление, что произошло распределение ответственности - между политиками, экспертами, парламентом и судебными органами. Ответственность не всегда принималась своевременно; например, парламент принял меры только на поздней стадии. В какой-то степени это вполне объяснимо с человеческой точки зрения, поскольку речь идёт об огромных рисках и серьёзных решениях. Тем не менее, для демократического сообщества важно, чтобы ответственность была взята на себя. Это также включает в себя вопрос в ретроспективе: как всё было тогда? Речь идёт не о том, чтобы спустить всё на тормозах или доказать неправомерность действий отдельных игроков. Речь идёт скорее о том, чтобы извлечь уроки для решения проблем, с которыми общество столкнётся в будущем. В худшем случае — для следующей пандемии, от которой мы, надеюсь, будем избавлены.
DIE ZEIT: В какой степени помогают протоколы?
Ростальски: Протоколы RKI, безусловно, обладают определённой взрывной силой. Из них видно, что многие решения, имеющие отношение к праву свободы, были основаны на эмпирических фактах, которые в то время уже были лучше или хуже известны.
DIE ZEIT: Например?
Ростальски: Утверждение, что это была «пандемия невакцинированных».
DIE ZEIT: Заявление тогдашнего федерального министра здравоохранения Йенса Шпана о том, что невакцинированные люди являются главной движущей силой пандемии, что не соответствовало уровню знаний того времени и не разделялось RKI.
Ростальски: Этот лозунг был использован для того, чтобы донести до людей мысль о том, что невакцинированные несут основную ответственность за продолжение пандемии. Его подхватили и постоянно повторяли многочисленные политические и общественные деятели, и, на мой взгляд, он на какое-то время полностью доминировал в дискуссии. Гораздо важнее, в том числе и с юридической точки зрения, было бы дифференцированно подойти к рассмотрению фактических вопросов. Например: в какой степени пандемия действительно вызвана невакцинированными людьми? Насколько ниже риск заражения себя и других от вакцинированных людей?
DIE ZEIT: В своих еженедельных отчетах RKI подробно публиковал именно эти цифры. Например, там есть повторяющаяся таблица о доле прорывов вакцинации при симптоматических заболеваниях и в отделениях интенсивной терапии. Информация была там, не так ли?
Ростальски: Совершенно верно. Я просто хочу сказать, что здесь произошёл коммуникативный сдвиг. Если нарратив «пандемии невакцинированных» так сильно акцентируется, то цифры, о которых вы упомянули, отходят на второй план. Это влияет на то, как мы взаимодействуем друг с другом. Возникла стигматизация, появились расколы, некоторые из которых не закрыты до сих пор.
DIE ZEIT: Не приходится ли политикам использовать броские, иногда простые формулы, чтобы добиться успеха, особенно в кризисной ситуации?
Ростальски: Особенно в условиях пандемии нам необходимо, чтобы лица, принимающие политические решения, общались дифференцированно и не затягивали дискуссию. Я уверена, что люди смогли бы это понять. Если позже они поймут, что их не восприняли всерьёз, это будет проблемой. Речь идёт о доверии.
DIE ZEIT: Однако никакие политические решения не основывались на этой формуле, они базировались на гораздо более дифференцированных юридических основаниях.
Ростальски: Это правда. Федеральный конституционный суд нигде не сказал, что какие-либо меры оправданы из-за «пандемии невакцинированных». Но каждой мере предшествуют юридические суждения и общественные дискуссии: вводим ли мы требование о наличии маски, запрет на въезд в город людей, не прошедших вакцинацию, или что-то подобное? Необходимо взвесить все издержки и выгоды. Разумеется, такой лозунг приводит к сокращению дебатов и ухудшению их качества.
DIE ZEIT: Разве не задача избранных политиков - будь то министр здравоохранения или канцлер - вести за собой и принимать решения в условиях глобального кризиса неизвестного масштаба на неопределённой фактической основе и в условиях большого дефицита времени?
Ростальски: Конечно, я сама сетовала на разделение ответственности. А ответственность включает в себя принятие решений. Но если я, как политик, принимаю решение об ограничении свободы, я должна обосновать его. Даже в кризисных ситуациях недопустимо сокращать или искажать эмпирическую базу при общении с гражданами. У нас были и другие выводы, и представить их было бы несложно. Любой невакцинированный человек в значительной степени исключался из общественных мест, что имело крайне стигматизирующий эффект.
DIE ZEIT: Это обвинение направлено против политиков. Но вы также явно критикуете RKI. Почему?
Ростальски: С профессиональной точки зрения, не мне критиковать RKI в целом, что я тоже считаю неправильным. Но давайте возьмём ситуацию с детьми и молодёжью. В протоколах мы видим, что RKI очень скептически относился к закрытию школ, введению обязательных масок в школах и дистанционному обучению. Тем не менее, эти меры были приняты. И когда о них объявили на федеральной пресс-конференции, представитель RKI молча сидел в стороне.
DIE ZEIT: RKI подробно изложил свою научную оценку эффективности этих мер общественности в многочисленных публикациях.
Ростальски: Возможно, это и так. Но представьте, что вы сидите на федеральной пресс-конференции, рядом с вами сидит федеральный министр здравоохранения и объявляет, что школы останутся закрытыми. Разве в этой ситуации нет обязанности указывать на отклоняющиеся данные? Я бы сказала, что да.
DIE ZEIT: Сотрудники RKI — это государственные служащие, обязанные выполнять инструкции.
Ростальски: Именно так. У RKI даже есть официальный мандат. Поэтому его голос имеет такой вес. Это признал и Федеральный конституционный суд, который придал столь большое значение профессиональной оценке RKI именно в силу его юридического мандата. Когда граждане видят, как RKI молча сидит в стороне со всеми полномочиями, которые по праву приписывались ему и тогда, и сейчас, они думают: ага, научное сообщество поддерживает решение и способ общения политиков с профессиональной точки зрения.
DIE ZEIT: Значит, в будущем RKI больше не должен быть связан инструкциями?
Ростальски: Да, я думаю, это хорошая идея. Протоколы RKI ясно показывают, что при наличии зависимостей могут возникнуть проблемы.
DIE ZEIT: Мы помним бесконечные заседания Конференции президентов, министров, все были вовлечены, никто не нёс реальной ответственности. Какие уроки были извлечены? Как это можно организовать лучше?
Ростальски: Особенно в кризисных ситуациях, когда общество находится в таком смятении, необходимо проводить дебаты в бундестаге и в земельных парламентах. Я не верю в постоянное изобретение новых советов или комитетов. У нас есть такие органы, как парламент, и они должны выполнять свои задачи. Этого не происходит уже слишком долго.
DIE ZEIT: Вначале не только парламент добровольно отказался от участия в выборах, многие граждане также были на удивление готовы принять ограничения своей свободы. В своей книге вы объясняете это тем, что в обществе возросла готовность реагировать на уязвимость и ранимость. Что вы имеете в виду?
Ростальски: Эта уязвимость проявляется в том, как мы справляемся с рисками, будь то инфекция или дискриминация. Те, кто считает себя и других особенно уязвимыми, по-другому оценивают известные риски, а также явления, которые раньше не относились к таковым, как соответствующий риск. Это требует защитника. Диагноз моей книги заключается в том, что в таком обществе, как наше, в котором уязвимость всё чаще оказывается в центре внимания, растёт потребность в государственном регулировании. Уязвимый гражданин противопоставляется жизнестойкому государству.
DIE ZEIT: Пандемия была связана с защитой уязвимых слоёв населения, особенно пожилых людей и тех, кто ранее болел. Государственные меры должны были предоставить этой группе определённые свободы, например, возможность свободно передвигаться в общественном транспорте, не опасаясь заражения, благодаря обязательным маскам - так сказать, перераспределение свободы. Но вы говорите, что защита уязвимых людей ограничивает свободу каждого. Почему это так?
Ростальски: Есть ещё одна грань свободы, которая затрагивает всех, особенно уязвимых: личная ответственность за решение рисков и конфликтов. Возможно, многие люди вообще не хотят этой личной ответственности и говорят: пожалуйста, пусть государство разберётся со всем за меня. Возможно, во многих случаях это правильно и практически осуществимо, но с юридической точки зрения это не меняет того факта, что государство ограничивает личную ответственность граждан. А значит, и их свободу.
DIE ZEIT: Где во время пандемии следовало бы сделать больший акцент на личной ответственности?
Ростальски: Например, обязательная вакцинация. К счастью, она не стала обязательной для всех, но была введена для сотрудников больниц и учреждений по уходу. Я с самого начала была против этого. Прививка - это не просто укол, а вмешательство в целостность организма. Это решение, которое каждый человек должен принимать сам - особенно те, кто в любом случае жертвовал собой ради своих сограждан во время пандемии, часто выходя за рамки своих возможностей.
DIE ZEIT: Федеральный конституционный суд признал обязательную вакцинацию в учреждениях допустимой.
Ростальски: Да, но этот вопрос вызывает много споров в юридическом сообществе.
DIE ZEIT: В начале пандемии мы наблюдали высокую степень личной ответственности под впечатлением от снимков из Бергамо. Тогда люди оставались дома до того, как государство приказало им это сделать. Но действительно ли это помогло бы нам пережить всю пандемию?
Ростальски: Мы не знаем, сильно ли отличается немецкое общество от шведского или, например, датского, где запретов было меньше. По крайней мере, там люди увидели, что возможен другой подход. Мы не должны забывать, что население - это суверен. Поэтому правительство в своих действиях должно апеллировать к здравому смыслу людей. Я не говорю, что первая изоляция была неправильной. Мы должны были принять максимальные меры предосторожности. Но я считаю, что определённые правила, некоторые из которых строго соблюдались, не были бы необходимы при многих последующих событиях. Такие правила, как обязательное ношение масок на улице. Это могло бы испортить изначально позитивный настрой.
DIE ZEIT: Помимо критики, что мы можем почерпнуть для следующей пандемии?
Ростальски: Очень важно, чтобы сейчас была принята ответственность за порой очень далеко идущие решения, принятые во время пандемии коронавируса. Я не говорю об отставках, тем более что не мне призывать к ним. Но, например, чтобы было официально признано, что во время пандемии дети и молодёжь проявили огромную солидарность. Мне кажется, что перед этой группой населения следует извиниться и заверить, что в будущем их интересы будут лучше учитываться. Мы должны объединиться как общество и протянуть друг другу руку помощи. В том числе дать понять, что были допущены ошибки, возможно, просто в суете ситуации. Это помогло бы многим людям. Многие говорят: а вдруг это повторится? Тогда «они» снова сделают то же самое. К этим опасениям следует относиться серьёзно.
DIE ZEIT: В то же время сейчас мы сталкиваемся с крайними позициями. Одни утверждают, что всё было сделано правильно. Другие призывают к трибуналам и наручникам. Как мы можем выйти из этого ужесточения позиций?
Ростальски: Я считаю, что к крайностям призывает абсолютное меньшинство. Большинство населения просто заинтересовано в том, чтобы снова проявлять солидарность друг с другом. Я считаю, что многие невакцинированные люди чувствуют, что с ними поступают очень несправедливо. Если вы, как герр Шпан, говорите: «Я не понимаю всей этой шумихи», это бесчувственно.
DIE ZEIT: Что вы рекомендуете вместо этого?
Ростальски: После того как вы примиритесь и извинитесь, следующим шагом будет противопоставить уязвимости немного стойкости. Признание уязвимости других людей очень важно, потому что оно открывает перед нами множество важных перспектив в общении с маргинальными группами и людьми. Но когда дело доходит до общения, нам снова нужно взять на себя большую ответственность. И под этим я подразумеваю не то, что мы должны оскорблять друг друга, а то, что мы должны говорить друг с другом на болезненные темы. Возможно, вы слышали, как люди из вашего круга друзей говорят: «О, я больше не говорю с ним об этом». Но это то, к чему нам нужно идти. Нам всем нужно снова уметь разговаривать друг с другом.
Фрауке Ростальски
39 лет, профессор уголовного права в Кёльнском университете и член Немецкого совета по этике. Её недавно вышедшая книга «Уязвимое общество: новая верность как гарантия свободы» была номинирована на Немецкую премию в области нехудожественной литературы.
Беседовали: Сибилла Андерль и Хайнрих Вефинг. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: очень толковая и симпатичная дама, смею заметить.
