Я это посмотрела, в оригинале. Запись была выложена на канале Такера Карлсона 11 часов назад. Что примечательно, Павел Дуров прекрасно говорит на публику. Речь отлично поставлена, акцент — минимальный. Для человека, неделающего частых интервью, он преподнёс себя великолепно. Слушать было в удовольствие. Само интервью окащалось полно кащусных событий — о которых можно было догадаться. То есть как? Когда предприниматель делает что-то столь масштабное, то конечно будут те, кому это не понравится. И будут те, кто будет пытаться выкупить его мессенджер, всячески прессинговать и переходить ему дорогу. Не говоря уже о правительстве ну совсем недружественной страны. Это уму непостижимо, как Дуров противостоял американцам. Молодчина)
Итак, полное интервью, текст:
"Telegram - одно из самых быстрорастущих и крупных приложений для обмена социальными сообщениями,
текстовых приложений в мире, популярное во всем мире,
в том числе в Соединенных Штатах,
но, похоже, о компании почти ничего или очень мало известно.
Ее штаб-квартира находится в Дубае, где мы сейчас находимся.
Он управляется и принадлежит владельцу, а программное обеспечение разработано и
написано Павлом Дуровым,
который основал его несколько лет назад и
который почти никогда не дает интервью.
Оказывается, он очень интересный человек,
чрезвычайно интересный человек.
Мы узнали, что на днях побеседуем с ним, и он согласился рассказать нам о себе
и своей компании, и мы подумали, что это определенно стоит послушать.
И на этом, Павел, спасибо, что присоединился к нам.
Что ж, спасибо, что пригласили меня.
Итак, признаюсь, я пользовался Telegram,
Я ничего не знал ни о вас, ни о компании, и я был просто поражен вашей историей.
И, если вы не возражаете, немного расскажите об этом нашей аудитории,
откуда вы? Как вы начали это делать и почему?
Это будет долгая история.
Ничего страшного.
Я родился в 1984 году в Советском Союзе,
так что это был веселый год, когда я родился.
И тогда я мог наблюдать недостатки централизованной системы, которая была у нас в Советском Союзе.
Когда мне было четыре года, моя семья переехала в Италию,
где я мог сравнить то, что я увидел в Турине, Италия,
с тем, что я пережил в Советском Союзе.
И я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка,
определенно лучше, по крайней мере, для меня.
И я ходил в школу в Италии.
В результате я стал как бы частью европейца.
Но потом, когда распался Советский Союз,
мы решили вернуться в Россию.
Однако в Италии мы с братом очень весело провели время.
Его показали в прямом эфире по итальянскому телевидению как юного вундеркинда
который мог решать кубические уравнения в реальном времени,
ему было всего 10 лет.
А в то время в Италии это считалось невозможным.
Я не знаю, что такое кубическое уравнение, так что да, это звучит сложно.
Определенно.
И когда я впервые пошел в школу в Италии,
Я не знал, как говорить по-итальянски.
Я не знал ни единого итальянского слова.
И многие учителя говорили, что этот парень, ну,
этот ребенок не добьется успеха в нашей школе.
К концу первого года обучения он был вторым по успеваемости.
К концу следующего года он стал лучшим учеником в нашем классе.
Это также показало мне, что можно преуспеть, можно конкурировать.
Мне нравилась эта конкурентная среда.
А потом, когда мы вернулись в Россию, там царил небольшой хаос.
Единственная причина, по которой мы вернулись, - это то, что мой отец получил предложение
возглавить один из факультетов Санкт-Петербургского государственного университета.
Это один из известных ученых и писателей, занимающийся древнеримской литературой.
И этот опыт был совсем другим.
И мне все равно это нравилось.
Потому что в России в 90-е годы у вас были такие экспериментальные школы
где тебя всему научили.
У нас было шесть иностранных языков.
У нас была математика, вроде как очень специализированная.
Шесть иностранных языков одновременно?
Шесть иностранных языков.
Математика была бы такой же, как в специализированных математических школах
и химия на том же уровне.
Как и в школах, специализирующихся на химии и биологии.
Так что это было действительно увлекательно.
Мой брат стал чемпионом мира по математике,
международным олимпийцем по математике и программированию.
Во многих случаях я был абсолютным лучшим в мире.
Что касается меня, то я был просто лучшим учеником в своей школе,
также одержал несколько побед на местных соревнованиях в нескольких областях.
Но мы оба были очень увлечены программированием и дизайном.
Потому что мы привезли этот компьютер IBM PC XT из Италии еще в начале 90-х годов,
мы были одной из немногих семей в России, которые могли сами научиться программировать.
И мы начали это делать.
В университете я создавал веб-сайты для своих сокурсников.
В результате я основал компанию, которая стала тем, что они назвали Facebook в России.
Нам не нравится называть это так, потому что на самом деле нам многое удавалось сделать
до появления Facebook и этого это определило развитие индустрии социальных сетей в последующие годы.
Компания называлась "ВКОНТАКТЕ".
Она появилась, когда мне был 21 год.
Я только что закончил университет.
И в итоге стала крупнейшей социальной сетью СНГ.
Это было значительным усилием с моей стороны, потому что в какой-то момент я,
был единственным сотрудником компании.
Я бы сам написал код, сам бы занялся дизайном,
Я бы сам управлял серверами.
Это было довольно напряженно.
Я даже отвечал на запросы в службу поддержки клиентов.
Я почти не спал, но это было веселое время, когда мне был 21-22 года.
А затем компания выросла, как я уже сказал, примерно до 100 миллионов активных пользователей ...
...telegram распространяется как лесной пожар.
Каждый день регистрируется два с половиной миллиона пользователей, и мы представляем собой своего рода угрозу.
Поэтому я не удивлен, что существует такое мнение.
Потому что наши конкуренты тратят десятки миллиардов долларов на маркетинг и известны тем, что используют PR-компании для проведения подобных кампаний.
Сколько вы тратите на рынки?
Ноль.
Ноль долларов?
В долларах?
Ноль долларов.
Мы никогда ничего не тратили на привлечение пользователей в маркетинговых целях.
Мы никогда никоим образом не продвигали telegram на других социальных платформах.
Это сильно отличается от других приложений.
Вы могли видеть, как они продвигаются то здесь, то там.
Telegram отличается от других.
Весь наш рост происходит исключительно органично.
Мы привлекли почти 900 миллионов пользователей, не тратя ничего на компьютер.
Есть что-нибудь о рекламе для продвижения telegram?
Удивительный.
Извините, что прерываю ваш спор.
Нет, это просто интересно, потому что я слышал, как люди так говорили, но это звучит как полная противоположность истине.
Итак, вы решили продать компанию, уволить генерального директора и уехать из своей страны?
Да, именно это я и сделал.
Но было ли это немного болезненно?
Потому что, очевидно, моя первая компания была моим детищем.
Я создал свой продукт.
В эту платформу было вложено много творчества, времени и усилий.
Но в то же время я понимал, что предпочел бы быть свободным.
Я бы хотел получать заказы от кого угодно.
Я оставил позади, вероятно, комфортную жизнь.
Но для меня никогда не было целью стать богатым.
Для меня все в жизни было направлено на то, чтобы стать свободным.
И, насколько это возможно, моей жизненной миссией было позволить другим людям тоже стать свободными в некотором смысле.
И, используя платформы, которые мы создали или я создал, я надеялся, что они смогут они могли выражать свои свободы.
Такова миссия telegram, и отчасти это было миссией моей предыдущей компании, BK.
Мы хотели прервать это интервью всего на минуту, чтобы обратить ваше внимание на кое-что.
Когда российское правительство попросило Павла Дурова использовать его компанию в социальных сетях для цензуры своих политических оппонентов,
он отказался.
Он сказал, что скорее подаст в отставку и покинет страну, в которой родился, чем будет участвовать в чем-то подобном, такова была его приверженность свободе слова.
Теперь вы должны сравнить то, что он сделал, то, что сделал Павел Дуров, с тем, что сделал Марк Цукерберг или Прага Агарвал,
парень, который управлял Twitter до того, как Илон, должно быть, купил его.
Оба они сотрудничали с правительствами, чтобы подвергать людей цензуре.
И это позор.
Поэтому мы верим Павлу, когда он говорит, что его приложение telegram станет бастионом свободы слова, потому что так оно и есть.
И мы верим ему, потому что он показал, насколько он привержен этому.
Поэтому мы решили, что с гордостью запустим наш собственный telegram-канал чтобы предоставить еще один способ донести до людей наш контент, свободный от цензуры.
Итак, если вы подписаны на telegram, мы попросили вас подписаться на наш новый канал, введя в поисковик имя пользователя, указанное ниже.
Для нас большая честь делать это.
Мы собираемся вернуться к нашему разговору с Павлом Дуровым.
Итак, вы запустили telegram после того, как покинули Россию, верно?
Да, идея создания telegram возникла, когда мы еще жили в России, потому что в какой-то момент у нас возникла очень стрессовая ситуация, в которой мы оказались
вооруженные полицейские приходили ко мне домой и пытались вломиться, потому что я отказывался снимать группы захвата, о которых упоминал ранее.
И я понял, что здесь нет безопасных средств связи.
Я понял, что хочу рассказать своему брату о том, что происходит, чтобы скоординировать все, что мы хотим сделать.
И каждый инструмент для общения, который я мог использовать, был на самом деле небезопасным, не зашифрованным.
Использовать их было небезопасно.
Поэтому я подумал, что было бы неплохо создать приложение для обмена сообщениями с приличным шифрованием.
А мой брат, будучи гением, смог создать стандарт шифрования, который мы используем по сей день, с небольшими изменениями.
Но идея исходила от вашего брата, который написал шифрование.
Да, у моего брата было две степени доктора философии и математика, он был очень умен.
Он мог бы, вы знаете, он эксперт в криптографии.
Он разработал основные принципы шифрования telegram.
Я больше занимался пользовательским интерфейсом, тем, как работает приложение, функциями и т.д.
Он отвечал за шифрование.
Итак, куда вы отправились, когда уехали из России?
Мы перепробовали несколько мест.
Сначала мы отправились в Берлин.
Мы пытались основать компанию в Берлине.
Затем мы перепробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско.
Мы побывали везде.
Почему вы не остались ни в одном из этих мест?
Ну, потому что бюрократические препоны было слишком сложно преодолеть.
Так вот, я привозил в эти места лучших в мире программистов.
И я пытался нанять их в местной компании.
И ответ, который я получил, например, в таких местах, как Германия, заключается в том, что нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского союза
потому что сначала вы должны разместить объявление в какой-нибудь газете, местном журнале или где-то еще.
А потом в течение шести месяцев никто не откликался от инженеров, которые работают в Европейском союзе, в Германии.
Тогда вам разрешили нанимать людей со стороны.
И я подумал, что это безумная идея, потому что...
Почему вы просто не сказали, что это неграмотные беженцы?
Ну, потому что мы не считали себя беженцами.
Мы были очень успешными людьми. Мы могли уехать куда угодно.
Я знаю.
Но если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они позволили бы вам остаться.
Да.
Итак, вы отправляетесь из Германии в Сингапур, из Лондона в Сан-Франциско.
Что произошло в Сан-Франциско?
Мы действительно думали, что Сан-Франциско станет для нас подходящим местом, потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско.
И произошли две вещи, которые заставили нас дважды задуматься.
Что ж, одно совершенно очевидно. Я был в Сан-Франциско.
На меня напали на улице после посещения...
Я думаю, что это был Джек Дорси в Твиттере, в офисе Twitter.
В 8 часов вечера я возвращался в свой отель, и на меня напали на улице.
Это единственная страна, где на меня напали на улице.
Что случилось?
Трое здоровенных парней пытаются вырвать у меня телефон из рук.
Я написал в Твиттере о том, что только что познакомился с основателем Twitter, и это показалось мне подходящей идеей.
В то время я хотел это сделать.
И на меня напали. Я не хотел отдавать им свой телефон.
Они, вероятно, не ожидали сопротивления.
Поэтому я выхватил свой телефон обратно. Произошла короткая стычка с парнями.
Было немного крови.
Но мне удалось убежать, и я решил, что, наверное, должен сказать...
Они, вероятно, не возражают против большого количества русских. Возможно, они были удивлены.
Ну, они были намного выше меня. Должен признать.
И их было трое.
Но, думаю, я хорошо сопротивлялся.
Они, вероятно, не ожидали сопротивления.
Поэтому я выхватил у них свой телефон. Произошла короткая стычка с парнями.
Было немного крови.
Но мне удалось убежать, и я решил, что, наверное, должен сказать...
Они, вероятно, не возражают против большого количества русских. Возможно, они были удивлены.
Ну, они были намного выше меня. Должен признать.
И их было трое.
Но, думаю, я хорошо сопротивлялся.
Вы были удивлены, что это произошло в Сан-Франциско?
Полностью.
Для меня это было шоком, потому что я много путешествовал.
Это было первое место, где на меня напали.
И я подумал, может, нам не стоит смотреть на Сан-Франциско.
Может, в Америке есть другие места, где...
На вас не нападали? Да, именно так.
Но есть и вторая часть, которая, вероятно, вызвала большую тревогу в США.
Мы привлекали слишком много внимания со стороны ФБР, служб безопасности, куда бы мы ни приезжали в США.
Итак, в качестве примера, когда я в последний раз был в США, я привез с собой инженера, который работает в Telegram.
И была попытка тайно нанять моего инженера за моей спиной со стороны сотрудников службы кибербезопасности или агентов.
Как их называют.
Правительство США должно нанять вашего инженера.
Это я так понимаю. Вот что он мне сказал.
Написать для них код или взломать Telegram?
Им было любопытно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram.
На стороне клиента они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем интегрировал бы в код Telegram.
Имея в виду, что это высказывание послужит "черным ходом".
Позволит ли правительству США шпионить за людьми, использующими Telegram?
Правительство США, возможно, и любое другое правительство, потому что бэкдор есть бэкдор, независимо от того, кто его использует.
Это верно.
И это немного удивительно слышать. Возможно, в этом нет ничего удивительного. Это оскорбительно.
Вы уверены, что это произошло?
Да.
У моего инженера нет причин выдумывать истории.
Еще и потому, что я лично испытывал подобное давление в США.
Всякий раз, когда я приезжал в США, в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы.
Однажды, когда я завтракал в 9 утра, в моем доме, который я снимал, появились агенты ФБР.
Это было довольно неожиданно.
Я подумал, что мы привлекаем к себе слишком много внимания.
Вероятно, это не лучшая среда для показа.
Почему реклама, которую вы разместили, стала преступлением?
Нет.
Им было интересно узнать больше о Telegram. Они знали, что я уехал из России.
Они знали, что мы делаем, но хотели узнать подробности.
Насколько я понимаю, они хотели наладить отношения, чтобы лучше контролировать telegram.
Я понимаю, что мы выполняем их работу.
Просто для нас, работающих на платформе социальных сетей, ориентированной на конфиденциальность, это, вероятно, было не лучшим решением.
Мы хотим сосредоточиться на том, что мы делаем, а не на связях с правительством.
Отношения с правительством.
Итак, вы приехали в ОАЭ, в Дубай?
Да.
Семь лет назад мы переехали сюда. Сначала мы хотели просто попробовать пожить здесь полгода, посмотреть, получится ли у нас.
И это оказалось замечательным местом. Мы никогда не оглядывались назад и никогда не хотели менять ОАЭ на какое-либо другое место после этого.
Почему?
Ну, по ряду причин. Во-первых, здесь очень легко вести бизнес.
Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира. Если вы платите им хорошую зарплату, они получают вид на жительство.
Он предоставляется автоматически. Это совсем другое. Если вы попытаетесь сделать это в Европе и некоторых других странах, то увидите, что это сильно отличается от них.
Во-вторых, это очень эффективно с точки зрения налогообложения. В-третьих, инфраструктура отличная. Вы получаете много за минимальную сумму налогов, которую платите.
Дороги, аэропорты, отели, все остальное. Я думаю, вы сами были тому свидетелями.
Да.
Но я думаю, что еще важнее то, что это нейтральное место. Это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми.
Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав.
Я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша, если мы хотим быть уверены, что сможем защитить частную жизнь наших пользователей и свободу слова.
За то время, что вы здесь работаете, произошло несколько войн и угроз войны, предвестников войны.
Испытывали ли вы какое-либо давление со стороны правительства? Честно говоря, было ли какое-либо давление со стороны правительства с целью взлома Telegram или запрета кого-либо
или внести какие-либо изменения в свой бизнес?
Ноль. Это самое приятное. За все семь лет, что мы здесь работаем, со стороны ОАЭ не было никакого давления на Telegram.
Они оказали нам большую поддержку, очень помогли, и это сильно отличается от того, что мы испытывали раньше.
А что вы испытали с тех пор, как переехали сюда за эти семь лет? Испытывали ли вы давление со стороны правительств других стран, под чьей юрисдикцией вы находились?
Ну, конечно. Telegram - крупная платформа. Мы популярны во многих странах.
И мы получали множество запросов и требований. Некоторые из них были законными.
Была группа людей, которые пропагандировали насилие. Была какая-то террористическая активность, которая распространяла насилие в некоторых частях мира, публикуя материалы, которые любой порядочный человек запретил бы или не хотел бы публиковать.
Мы бы помогли им. Но в некоторых других случаях, когда, по нашему мнению, это было бы нарушением правил, противоречило бы нашим ценностям свободы слова и защиты частной переписки людей, мы бы проигнорировали их.
Можете ли вы привести нам пример запроса, который, по вашему мнению, связан с цензурой и шпионажем, нарушающим частную жизнь людей?
Итак, есть очень забавная история, связанная с вашей родиной. После событий 6 января мы получили письмо, по-моему, от конгрессмена от Демократической партии.
И они попросили нас поделиться всеми данными, которые у нас есть. Мы посоветовались с нашими юристами, и они сказали, что вам лучше проигнорировать это.
Но письмо показалось мне очень серьезным, и в нем говорилось, что если вы не выполните это требование, вы нарушите Конституцию США или что-то в этом роде.
Поэтому им нужны были данные о людях, которые голосовали за другого человека на выборах.
Ну, им нужны были данные о людях, которые участвовали в демонстрациях в Вашингтоне или где бы то ни было еще. Вероятно, они были правы.
Я не специалист в политике.
Самое забавное в этом то, что через две недели после этого письма мы получили еще одно письмо, новое письмо от республиканской фракции Конгресса.
И там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом, мы нарушим Конституцию США.
Итак, мы получили два письма, в которых говорилось, что, что бы мы ни делали, мы будем в некотором смысле нарушать Конституцию США.
Именно так я понял смысл этих писем.
От одного и того же законодательного органа, оба из Конгресса США.
Да. Итак, как вы на это реагируете?
Ну, точно так же. Что ж, так же, как мы отвечаем на большинство подобных запросов, мы решили проигнорировать их, потому что это очень сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США.
Мы не хотим отвечать ни на один из них...
Я твердо верю, что если игнорировать свои проблемы, большинство из них действительно решатся.
Это чистая правда.
Это было очень...
Нет, это говорит само за себя, но это правда.
Это удивительно.
У вас когда-нибудь были требования, которые вы не могли игнорировать?
Ну, это зависит от обстоятельств.
Необоснованные требования.
Я бы сказал, что наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств.
Оно исходит от Apple и Google.
Поэтому, когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут подвергать цензуре все, что угодно...
Вы можете получить доступ к чтению на своем смартфоне.
Итак, рискуете ли вы быть выброшенными из их магазинов?
Точно.
Они очень четко дают понять, что если мы не будем соблюдать их рекомендации, то, как они это называют,,
дети могут быть удалены из магазинов.
Ну, для тебя это было бы немаловажно, верно?
Что ж, для вас это было бы немаловажно, не так ли?
Что ж, для нас это будет немаловажно, потому что, очевидно, большая часть населения мира потеряет доступ к ценному инструменту, которым они пользуются каждый день,
но для них это также не будет мелочью.
Я считаю, что в таких случаях должен быть какой-то компромисс.
Но Apple и Google не идут на компромиссы, когда дело доходит до их рекомендаций.
Если они считают, что какой-то контент противоречит их правилам, они проследят за тем, чтобы все приложения, которые распространяются в их магазинах, соответствовали этим правилам.
Являются ли какие-либо из этих правил или как вы их интерпретируете?
Считаете ли вы, что какие-либо из них носят политический характер?
Некоторые из них, но это не правила.
Это применение правил.
Сами правила, они довольно общие, не так ли?
Поэтому не должно быть насилия, дискриминации, материалов о жестоком обращении с детьми, которые публикуются повторно.
С этим трудно не согласиться.
Да.
Но потом, когда они начинают применять эти правила, иногда мы не согласны с их интерпретацией,
и мы пытаемся связаться с Apple или Google, где бы они ни находились, и сказать: "Послушайте, мы думаем, вы неправильно поняли".
На самом деле, это законный способ выражения людьми своего мнения.
И иногда они действительно соглашаются с этим.
Иногда они расходятся во мнениях, и нам все равно приходится удалять какой-то контент, по крайней мере, в версии Telegram,
что она распространяется через их платформы.
Таким образом, прямо сейчас по всему миру происходит множество конфликтов, и это может ускориться.
Итак, ожидали бы вы, что количество требований и интенсивность этих требований, настойчивость этих требований,
будет ли увеличиваться по мере того, как войны станут более интенсивными?
Давайте посмотрим.
Я очень надеюсь, что прошлое осталось позади.
Я хочу быть оптимистом.
Я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда политики и общество знают, чего ожидать от платформ социальных сетей
и где проходят красные линии.
Да.
Мы также узнали гораздо больше о предстоящих требованиях и от них, и от Google, и от Apple.
И наши пользователи также лучше осведомлены о том, что разрешено, а что нет.
Поэтому я не думаю, что ситуация обязательно ухудшится.
Похоже, что для правительств красной линией является разрешение организованной оппозиции их правлению.
Это то, что вы видели в России в связи с Навальным и украинским кризисом в 2014 году.
Это то, что вы видели у этого члена Конгресса от Демократической партии после 6 января 2020 года.
Здесь прослеживается закономерность.
Telegram использовался протестующими в таких местах, как Гонконг, Беларусь, Казахстан, даже в Барселоне в свое время.
Так что в значительной степени это был инструмент для укрепления их позиции.
Но на самом деле не имеет значения, использует Telegram позиция или правящая партия.
Что касается нас, то мы применяем правила в равной степени ко всем сторонам.
Таким образом, мы не становимся предвзятыми.
Дело не в том, что мы поддерживаем их позицию или правящую партию.
Это не значит, что нам все равно, но мы считаем, что важно, чтобы эта платформа была нейтральной по отношению ко всем мнениям.
Мы верим, что конкуренция различных идей может привести к прогрессу и улучшению мира для всех.
Это резко контрастирует с тем, что говорит Facebook, который публично заявляет, что мы склоняем чашу весов в пользу того или иного движения и той или иной страны.
Все это далеко от Запада и внимания западных СМИ, но они это сказали.
Что вы об этом думаете?
Технологические компании выбирают правительства.
Что ж, я думаю, это одна из причин, по которой мы оказались именно здесь, в ОАЭ.
Вы не хотите быть привязанными к геополитическому положению.
Вы не хотите выбирать победителей ни в одной из этих политических баталий.
Вот почему вы должны быть в нейтральном месте.
Но я думаю, что у Facebook, в частности, есть много причин, помимо того, что он базируется в США, для того, чтобы делать то, что они делают.
Я думаю, что каждое приложение и платформа играют свою роль.
Мы считаем, что человечеству нужна нейтральная платформа, такая как Telegram, которая уважала бы частную жизнь и свободы людей.
Возможно, с политической точки зрения, кажется, что самое провокационное, что делает Telegram, - это предлагает так называемые каналы, которые, по-видимому, как бы созданы для организации групп людей.
Можете ли вы объяснить зрителям, которые с ними не знакомы, что такое Telegram-канал?
Да, Telegram-канал - это еще один инструмент вещания, который позволяет людям быстро распространять любое сообщение среди миллионов людей.
Итак, есть канал, люди подписываются на него.
Это односторонняя коммуникация, то есть каналом может пользоваться, скажем, президент или глава государства.
Все остальные не смогут отправить сообщение президенту, но президент сможет отправить сообщение всем людям, которые подпишутся на его или ее канал.
Итак, суть в том, что каналы настолько просты в использовании и настолько глубоко интегрированы в пользовательский интерфейс обмена сообщениями, что стали чрезвычайно популярны.
Итак, вы получаете это как текстовое сообщение? Точно. Так что это очень знакомая форма для обозначения того, что есть у людей.
И с тех пор, как мы запустили каналы восемь лет назад, я думаю, что несколько других популярных приложений пошли по нашим стопам и также скопировали эту функцию.
Это далеко не так продвинуто, как у нас, но это показывает, что это действительно высококачественная и востребованная функция, которая нужна миру.
Я думаю, это интересно. Вы можете не отвечать ни на один из этих вопросов, если не хотите.
Это слишком личное, но вы владелец. Вы владеете этим.
И это очень необычно, на самом деле, я никогда такого не видел, чтобы такой крупный бизнес принадлежал одному человеку.
Почему вы не воспользовались этим, хотя могли бы попутно заработать на прямых инвестициях, но не сделали этого? Почему вы этого не сделали?
Что ж, это правда. На данный момент TELEGRAM на 100% принадлежит мне, что, как я уже сказал, довольно необычно.
Я никогда раньше об этом не слышал.
Причина, по которой я старался держаться подальше от крупных вложений, по крайней мере на ранних этапах нашего развития, заключается в том, что мы хотели быть независимыми.
Мы знали, что наша миссия и наши цели не обязательно совпадают с целями фондов, которые могли бы инвестировать в нас.
И еще, для меня это никогда не было связано с деньгами.
Итак, десять лет назад у меня на банковском счете было несколько сотен миллионов долларов или в биткоинах, и я ничего с ними не делал.
У меня нет недвижимости, самолетов или яхт. Я не думаю, что такой образ жизни для меня.
Мне нравится фокусироваться на том, что мы делаем с телевидением.
У вас ничего нет?
Любите крупные активы. У вас нет крупных активов.
Остров на Гавайях. Земли нет. Недвижимости нет. Ничего.
Почему? Потому что для меня приоритет номер один в жизни - это моя свобода.
И как только вы начнете покупать вещи, это, во-первых, привяжет вас к определенному месту.
На мой взгляд, это мое личное мнение. Я ничего не имею против людей, которые покупают недвижимость.
Но, на мой взгляд, для меня это было бы именно так.
И вторая причина в том, что мне нравится оставаться сосредоточенным на том, что мы делаем в Telegram.
Так что я знаю, что если я куплю дом, самолет или что-то в этом роде, я потрачу время на то, чтобы сделать его красивым.
Это потребует много времени и усилий.
Что бы вы выбрали: кожаные сиденья или бархатные?
Точно. И ты даже не собираешься выбирать.
Да. Что касается меня, то я предпочел бы принимать решения, которые повлияли бы на то, как общаются миллиарды людей,
вместо того, чтобы выбирать цвет кресел в доме, который увидят только я и мои родственники из, возможно, кучки моих друзей.
И вы не согласились... Потому что я просто хочу сказать в третий раз.
Я не видел этого раньше. Очевидно, в молодости вы были известны как создатель компании и предприниматель.
Таким образом, вы действительно могли бы взять много денег, но не сделали этого, потому что не хотели, чтобы вас контролировали.
Я просто не видел причин для этого.
У меня было достаточно денег, чтобы сводить концы с концами.
Ну, если быть до конца честным, Telegram deep берет деньги извне.
Мы выпустили облигации три года назад. Таким образом, мы привлекли заемные средства.
И это было...
А до этого у нас был криптовалютный проект, который также привлекал некоторые средства.
Были случаи, когда мы привлекали внешнее финансирование.
Но когда дело доходит до компании, акционерного капитала.
Да, вы не отказались от права собственности.
Мы никому не давали права собственности, права голоса или чего-то подобного.
Потому что мы также верим в эффективность. Я думаю, что то, что я был единственным владельцем, директором и менеджером по продуктам в течение этого длительного периода развития компании, позволило нам двигаться быстрее.
Как вы могли быть единственным менеджером по продуктам? Вы по-прежнему единственный менеджер по продуктам в компании?
Точно. Я по-прежнему разрабатываю большинство функций.
Я по-прежнему работаю напрямую с каждым инженером, с каждым дизайнером, которые внедряют эти функции.
Я руковожу этой компанией, потому что мне это нравится.
Я единственный менеджер по продукту, потому что считаю, что именно так я могу внести свой вклад.
Насколько велик ваш отдел кадров?
Ноль. Ну, вы можете сказать, что это я.
Из-за того, как мы нанимаем инженеров...
Нет, вам нужен большой отдел кадров, о котором вы не думаете. Вы не страдаете без него?
Мы, в некотором смысле, децентрализовали это.
Мы запустили платформу, на которой проводим конкурсы для инженеров.
На самом деле это так. contest.com Для этого у нас есть отдельная платформа.
Мы отбираем лучших из лучших инженеров в результате конкурсов, которые мы организуем.
Мы проводим их раз в месяц или два месяца.
После серии таких конкурсов мы отбираем лучших из лучших из лучших.
Тогда они, возможно, смогут присоединиться к нашей команде, которая насчитывает всего около 30 инженеров.
Это действительно компактная команда. Суперэффективная. Это может быть команда.
Вот как мы работаем. Нам не нужен отдел кадров, чтобы найти супер талантливых инженеров.
Почему не все так поступают?
Я смотрю на некоторые из этих технологических компаний, Илон Маск прославился, когда появился в Twitter.
Там были люди, которые делали то, о чем он даже не подозревал.
Они не понимали, что делают.
Они говорили, что есть отдел мира во всем мире и отдел настольного футбола.
Почему не все ведут свой бизнес так, как вы?
Это интересный вопрос. Я думаю, что все сводится к вопросу независимости.
Я задаю этот вопрос предшественникам Илона.
Джеку Дорси.
Джеку и его предшественнику тоже.
Что вы ответили? Коллега по фильму "Дик".
Джек сказал мне, что, если я скажу ему, ты сможешь управлять компанией с 20 сотрудниками.
Тебе не нужно так много людей.
Ответ был таков: "Я согласен с тобой, но если мы начнем увольнять так много людей",
это заставит улицы мира задуматься.
Они подумают, что с компанией что-то не так.
Мы не хотим этого делать. Вот почему мы держим всех этих сотрудников.
Чтобы поддерживать высокий курс акций, ему приходилось управлять компанией неэффективно.
Это то, о чем вы говорите.
Если я правильно его понял, к его чести, Илону пришлось сделать приватный твиттер, прежде чем он смог полностью запомнить текст.
В том, что ты говоришь, есть что-то глубокое.
В этом весь смысл публичной компании, или один из пунктов,
таким образом, общественность может участвовать в управлении компанией,
но и посторонние люди могут оценить деятельность компании.
Там есть прозрачные пленки. Мы знаем, как управляется компания, потому что она принадлежит государству.
Вы могли бы подумать, что это по определению было бы более эффективно,
но вы говорите, что гораздо менее эффективно, когда вы оказываетесь в
Когда это публично торгуемая компания, вы ее не продаете.
Это противоположно тому, что вы могли бы подумать.
Большинство основателей технологических компаний на самом деле согласятся с тем, что управление публичной компанией менее эффективно, чем частной.,
потому что вы должны отчитываться перед гораздо большим количеством людей.
Это связано с большим количеством бюрократических проволочек.
С чисто экономической точки зрения,
Я бы поспорил, и думаю, многие люди согласились бы со мной,
однако, когда публичная компания не является оптимальной, у ее включения в список есть и другие преимущества,
и, конечно, это актуально, когда вы хотите приобрести другие компании.
Что ж, наличные - да, у вас может быть доступ к дешевому капиталу.
Есть много вещей, которые вы можете сделать, но вы не хотите делать ничего из этого.
Ну, не сейчас, определенно. Мне нравится управлять своей компанией так, как она есть.
Что ж, кто знает, что ждет нас в будущем, но на данный момент, я думаю, мы отлично справляемся с работой Telegram.,
900 миллионов пользователей, которые, вероятно, превысят миллиард активных пользователей в месяц в течение года.
Я думаю, у нас все отлично получается. Почему мы должны терять этот импульс прямо сейчас?
Могу я просто вернуться к тому, что вы сказали в самом начале?,
если у вас нет отдела кадров, у вас работают всего 30 инженеров.,
вы управляете продуктами, вы являетесь владельцем компании.
Это очень сложная организация, но как вы привлекаете новых пользователей, если вы не тратите ни копейки на приобретение?
Если вы не рекламируете, если вы не платите за привлечение людей, как вы это делаете?
Как вы получаете миллиард бесплатно?
Потому что людям нравится наш продукт. Мы довольно рано осознали, что люди умны.
Людям нравится использовать хорошие вещи, и они не любят использовать некачественные.
Вот почему, когда у вас есть человек, который начинает пользоваться Telegram, вы можете быть уверены в том, что он работает.,
и они остаются там на некоторое время, и начинают узнавать обо всех возможностях,
о скорости, безопасности, проблемах, обо всем, что у нас есть,
они не хотят возвращаться.
Они начинают приглашать своих друзей, советуя им, что вам действительно стоит попробовать это приложение,
потому что оно намного лучше, чем все остальное.
Кроме того, люди понимают, что какими бы приложениями для обмена сообщениями они ни пользовались сейчас,
они отстали лет на пять-шесть.
Они копируют то, что мы делали шесть лет назад, и это не очень высокого качества.
Они копируют то, что они делают об учителях. Люди любят качество.
Вот почему они переезжают. Им также нравится независимость.
Им также нравится уединение. Они любят свободу.
Есть много причин, по которым кто-то может перейти на Telegram из других приложений.
Одна из вещей, которую мы узнали, когда Илон Маск купил Twitter, заключается в том, что агентства Intel,
не только мы, но и множество других стран, обычные подозреваемые, были повсюду в компании.
Некоторые из них работали в компании. У них был доступ к прямым сообщениям.
Вы можете себе представить, ну, вы знаете, потому что вы управляете одним из них,
но огромное количество данных, передаваемых через него, представляло бы большой интерес для правительств.
Не вызывает ли у вас паранойю мысль о том, что к вам могут проникнуть?
Я полагаю, правительства хотели бы знать, что происходит в Telegram в частном порядке.
Что ж, на наших плечах определенно лежит большая ответственность.
Я бы сказал, что мы параноики, но я думаю, что имеет смысл оставаться благоразумными.
И не быть слишком доступным, не путешествовать по странным местам.
Вы не путешествуете по странным местам?
Надеюсь, что нет.
Я путешествую по местам, где уверен, что эти места соответствуют нашим ценностям.
Я не посещаю ни одну из крупных геополитических держав в стране.
Это похоже на Китай, Россию или США.
В США не ездят.
Я стараюсь этого не делать. Я могу поехать, но это привлечет слишком много внимания, как я уже описывал ранее.
Потому что в какой-то момент, если вы управляете чем-то подобным, вы становитесь игроком в мировой политике.
Хотите вы этого или нет, не так ли?
Мы определенно не хотим быть игроком.
Мы хотим быть нейтральной платформой, которая беспристрастна и не принимает чью-либо сторону.
Но, возможно, вы правы.
Но мы должны играть определенную роль.
Что ж, не принимать чью-либо сторону - это единственное, что вам запрещено делать, верно?
Разве в современном мире вы не обязаны принимать чью-либо сторону?
Я думаю, что это большая проблема, потому что я думаю, что такое отношение может привести к тому, что наш мир станет еще более опасным местом.
Потому что, в конце концов, мы все должны стараться понять друг друга и стать ближе друг к другу с точки зрения понимания позиций других людей,
даже если они кардинально отличаются от наших собственных позиций.
И именно так мы приходим к некоторому компромиссу и движемся вперед.
Если мы строго разделены и от каждого требуется принять чью-то сторону, мы не можем принять чью-то сторону, потому что мы находимся на платформе, которую люди должны использовать для сотрудничества и поиска точек соприкосновения.
И, надеюсь, для продвижения вперед.
Если мы потеряем это, то можем оказаться в гораздо более опасном месте.
Как часто вы пересекаетесь с Агентством национальной безопасности, АНБ?
Когда я спросил об этом как человек, чьи тексты они читали, я понял, что они очень активны в этом мире.
Каков был ваш опыт?
Ну, я думаю, что АНБ - это не то агентство, которое работает с вами напрямую, верно?
Я прихожу сюда.
Вы так дипломатичны, мне это нравится.
АНБ - это не то агентство, которое работает с вами напрямую.
Нет, это правда.
Поэтому мои знания о моем взаимодействии с АНБ очень ограничены.
Да.
Я мог бы почитать что-нибудь в газете.
Речь идет, знаете ли, о взломе моего телефона с помощью Pegasus или о чем-то подобном.
Понятия не имею, правда это или нет, но это единственный источник информации, который я могу получить о том, что лично я представляю интерес для какого-либо секретного агентства.
Но вы должны подумать, даже если вы не давали интервью в течение семи лет, это, знаете ли, широко известно людям, которым интересно, кто вы такой и какова ваша роль в этом.
Я имею в виду, вы, должно быть, думаете, что находитесь под сумасшедшим наблюдением, не так ли?
Вероятно, это правда.
Знаете, это может прозвучать забавно, но я по умолчанию предполагаю, что в устройствах, которые я использую, я иду на компромисс.
Да.
Потому что вы все равно будете пользоваться iPhone или телефоном на базе Android.
Теперь, после того, что я пережил в США, у меня очень ограниченное доверие к платформам, разработанным в США с точки зрения ценных бумаг.
Да.
С точки зрения конфиденциальности.
Точно.
Да.
Потому что во многих странах, в том числе и в нашей, в Америке, шпионаж рассматривается как мера безопасности.
Вы смотрите на это с другой точки зрения.
Вы предполагаете, что безопасность - это неприкосновенность частной жизни, и я имею право не подвергаться слежке, но крупные правительства называют слежку за вами безопасностью.
Спасибо за это исправление.
Итак, последний вопрос.
Поскольку вы занимались этим с тех пор, как учились в колледже, и были в центре всего этого, к чему, по-вашему, это приведет?
И под этим я подразумеваю свободный обмен, частный обмен информацией между независимыми личностями, людьми, не являющимися рабами.
Когда я был ребенком, это было возможно.
Это становится все труднее.
Движемся ли мы к миру, где просто не будет приватного общения?
Или вы думаете, что приватность сохранится, несмотря, скажем, на искусственный интеллект или просто на массовое увеличение вычислительной мощности?
Ну, это зависит от степени приватности.
Когда вы говорите, что конфиденциальность сохранится, имеем ли мы в виду, что сейчас у нас абсолютная конфиденциальность?
Я не думаю, что это так.
И я думаю, что мир становится менее сговорчивым, правительства становятся менее терпимыми к частной жизни.
И это очевидная тенденция, потому что у них больше технологической мощи.
Но победят ли они?
Я думаю, найдется ли когда-нибудь способ сохранить частную жизнь?
Есть ли для этого место?
Я верю в это.
Я оптимист.
Я думаю, что будут созданы некоторые новые защищенные аппаратные средства связи, аналогичные тому, что сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения вашей криптовалюты.
Возможно, у нас появятся защищенные коммуникационные устройства для отправки сообщений или голосовых вызовов.
Это возможно.
Я верю, что мир развивается циклично.
И если сегодня кажется, что события развиваются в одном направлении, это не значит, что завтра они будут развиваться в том же направлении.
Я также чувствую, что в какой-то момент люди устанут от того, что они испытывают сегодня, и решат двигаться в каком-то другом направлении.
Так, например, я наблюдал это после COVID.
Во время COVID у вас было много ограничений.
Также на платформах социальных сетей.
На большинстве платформ социальных сетей вам действительно не разрешалось выражать сомнения в отношении карантина, вакцин, масок.
И в какой-то момент я почувствовал, что отношение изменилось.
Люди начали чувствовать себя очень, очень уставшими, а иногда и сердитыми из-за того, что им не разрешалось выражать свое мнение.
Особенно после окончания пандемии, многие люди стали еще более скептически относиться к ограничениям свобод, с которыми они столкнулись во время пандемии.
Какова была ваша позиция как владельца бизнеса во время COVID? На вас, должно быть, оказывали давление, заставляя подвергать цензуре мнения о карантинах, вакцинах, масках.
Как вы отреагировали?
Итак, наша позиция довольно проста. Мы нейтральная платформа.
Мы помогали правительствам распространять информацию о логарифмах, масках и вакцинах.
У нас были десятки правительств, которые действительно помогали предоставлять информацию. Но мы также не хотели ограничивать голоса тех, кто критиковал все эти меры.
Мы подумали, что было бы разумно, если бы эти противоположные точки зрения столкнулись и, надеюсь, в ходе этих дебатов была выявлена какая-то истина.
И, конечно, нас за это критиковали. Но, оглядываясь назад, я думаю, что это была правильная стратегия.
Значит, вы позволяли людям высказывать сомнения по поводу так называемой науки на протяжении всего опыта?
Точно. Во время пандемии, я думаю, мы были одной из немногих, а может быть, и единственной крупной платформой социальных сетей, которая не удаляла аккаунты, настроенные скептически.
В отношении некоторых из принятых мер.
Так почему же вы не знамениты и к вам не относятся как к герою в Соединенных Штатах?
Разве в вашу честь не должен быть устроен парад?
Если вы единственная платформа в социальных сетях, которая не публикует то, что оказалось правдой, или в какой-то степени правдой, безусловно, более правдивой, чем рекомендации CDC.
Почему вы не были названы times человеком года? Почему ваше лицо не на обложке журнала?
Я не эксперт в политике США.
Но, честно говоря, сейчас у вас есть Twitter или X, которые, похоже, все больше выступают за свободу слова.
И я думаю, что это так и есть. Это замечательное событие. Вернемся к нашему предыдущему разговору о том, что все это развивается циклически.
Ситуация начинает меняться.
Кажется.
Но в некотором смысле покупка Илоном Twitter как бы разрушает вашу монополию, но вы по-прежнему радостно приветствуете это. Вы по-прежнему за это.
Определенно. Нам нравится тот факт, что Илон купил Twitter. Мы считаем, что это отличная разработка по ряду причин.
Первая причина - это просто инновации. Вы могли бы увидеть, как X пробует множество способов. Некоторые из них окажутся ошибками.
Некоторые из них сработают, но, по крайней мере, они пытаются внедрять инновации. Это то, чего у нас не было за пределами Telegram.
И нескольких других компаний в отрасли за последние 10 лет.
Что касается крупных игроков, то они предпочитают копировать проверенные модели, функции, которые запускают приложения, подобные Telegram, и просто масштабировать их на более широкую аудиторию.
Эти возможности будут лишь бледным отражением того, что мы создали. Но именно так работали и продолжают работать эти компании.
То, что X пытается сделать, соответствует тому, что мы создаем. Инновации, пробование разных вещей, попытка дать власть создателям, попытка дать власть создателям, пытаясь запустить экосистемную экономику.
Все это захватывающие вещи. Я думаю, нам нужно больше таких компаний.
Я не знаю, хорошо ли это для человечества. То, что Илон тратит так много времени на Твиттер, делает его лучше, но это определенно хорошо для индустрии социальных сетей.
Когда вы видите других ребят, которые руководят этими компаниями, вы их знаете, и вы когда-нибудь говорили о свободе слова?
Если вы участвуете в конкурсе, вы не обязаны отвечать. Конечно, если вы не хотите, но если вам нравится Марк Цукерберг.
Да, я встречался с Марком более 10 лет назад. Я все еще вел "ВКОНТАКТЕ". Я рассказал Марку и его коллегам о нашей платформе приложений.
Мы запустили платформу приложений. По-моему, это было в 2009 году во ВКонтакте. Они были очень заинтересованы. Это была интересная встреча.
В итоге они попытались скопировать не то, что мы делали, а то, что я им рассказывал. Это было забавно.
Я помню, как он спросил меня, планируем ли мы начать что-то глобальное на глобальном уровне, например, выйти на международную экспансию.
Я сказал "нет". Я спросил его, собирается ли он попытаться захватить больше моего внутреннего рынка, на котором я работаю.
Он сказал "нет". В итоге мы оба сделали именно это за две или три недели.
Я думаю, что мне не стоит начинать бизнес с Марком Цукербергом.
Без комментариев.
Павел Дуров, большое вам спасибо. Это был отличный разговор. Я ценю это. Мы болеем за вас. Спасибо, что пригласили меня.
Конечно.
Свобода слова - это нечто большее, чем любой человек или любой организм.
Общества определяются тем, чего они не хотят.
То, что мы наблюдаем, - это полная инверсия добродетели.
