Обзор немецких медиа
🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Герхард Шрёдер: «Вот как провалились мирные переговоры между Украиной и Россией» беседует с бывшим канцлером об израильской политике Олафа Шольца, антисемитизме мигрантов, морали Бербок и о том, как может выглядеть новый мирный план для Украины. Уровень упоротости: отсутствует 🟢
ЧАСТЬ I
Герхард Шредер вместе со своей супругой Сойон Шрёдер-Ким принимает гостей в своем доме в центре Ганновера. Бывший канцлер пребывает в хорошем настроении, проводит экскурсию по своему кабинету, объясняет, что можно увидеть на многочисленных фотографиях, кто создал многочисленные произведения искусства, развлекает гостей анекдотами об истории их создания. Но затем настроение меняется. 79-летнего государственного деятеля волнует ситуация в Израиле и на Украине.
Berliner Zeitung: Господин Шредер, после атак террористической организации ХАМАС на Израиль канцлер Олаф Шольц вылетел в Тель-Авив. Правильно ли он поступил?
Герхард Шрёдер: Я не думаю, что Олаф Шольц в настоящее время совершает какие-либо ошибки в отношении Израиля. Эксперт по международному праву правильно сказал в F.A.Z.: Израиль имеет право на самооборону. Но международное право также гласит, что оборона должна быть соразмерной. Шольц должен воспользоваться случаем и сказать израильтянам: «Ребята, обратите внимание на пропорциональность в ваших операциях». Если Израиль будет действовать слишком агрессивно, настроения перекосятся. Я не хотел бы оказаться на месте Нетаньяху. Его народ ждёт от него решительной реакции. В то же время нельзя допустить эскалации насилия.
BZ: Террор в Израиле оказывает драматическое влияние и на ситуацию в Германии. Недавно у нас в редакции гостил глава берлинской общины Хабад раввин Иегуда Тейхталь. Он рассказал о том, что еврейские дети перестали ходить в школу, евреи вынуждены прятать свою Звезду Давида, а теперь в синагоги летят бутылки с зажигательной смесью. Как такое могло произойти?
Шрёдер: Раввин Тейхталь - умный человек, но всё же не стоит так обобщать. Конечно, на улицах Германии не должно быть ненависти к евреям. Полиция должна вмешиваться, а суды - строго наказывать виновных. Но евреи в Германии защищены.
BZ: Многие люди, приезжающие в Германию из арабских стран, привозят с собой антисемитизм. Должны ли мы учитывать это в миграционной политике?
Шрёдер: Извините, но вы не можете выбирать, что этому просителю убежища можно приехать в Германию, а этому нет. Если у вас есть причина для предоставления убежища, вы не можете спросить: «Возможно, вы антисемит?». Но что я считаю неудачей государства, так это то, что эти кланы могут функционировать в Берлине.
BZ: Что Вы имеете в виду? Неужели Саррацин всё-таки был прав?
Шрёдер: Саррацин сказал, что девушки в платках - это проблема. Это просто смешно.
BZ: А демографические изменения в пользу арабской среды?
Шрёдер: Это может быть проблемой в некоторых районах, но нам не нужны дебаты об иностранном проникновении. У нас в арабской молодежи без конца присутствуют антисемитские силы. Это правда. Но не надо делать наоборот и называть антисемитами всех, кто критикует Израиль.
BZ: Во время Вашей работы на посту президента Вам приходилось принимать такие же сложные внешнеполитические решения, как сегодня Олафу Шольцу в отношении Израиля и России.
Шрёдер: Да. Я столкнулся с этой дилеммой во время бомбардировок Югославии. Я дрожал каждую ночь: «Вернутся ли немецкие лётчики живыми? Что будет на земле?». То же самое было и в Афганистане. Слава Богу, во время вылетов погибло всего несколько человек. Я всегда спрашивал себя: что я скажу женщине, которая скажет мне: «Мой муж погиб, потому что вы приказали ему идти на войну»? Это те решения, которые не хочется принимать. Когда речь зашла о Косово, состоялась партийная конференция СДПГ. Все члены были против. Я сказал: это бесполезно, мы должны это сделать.
BZ: Вы были канцлером и приняли решение, с которым вам сегодня приходится жить. Расскажите нам: как это работает технически?
Шрёдер: Когда ситуация становится драматичной, возьмём, к примеру, войну в Ираке, информация сначала поступает в канцлерский отдел. Канцлеру её представляет государственный секретарь. Затем канцлер должен принять решение. Решение, которое принимает канцлер, является его собственным. Ответственность за него не может быть делегирована. Тогда вам нужен партнёр по коалиции, который также согласится с этим решением.
BZ: Нет ли давления извне? Призывов со стороны союзников, США?
Шрёдер: Нет, так не бывает. Есть много людей, которые готовят информацию по этому вопросу. Их начальник - советник по безопасности со стороны канцелярии. Затем государственный секретарь, в моём случае нынешний федеральный президент Франк-Вальтер Штайнмайер, просматривает документы и представляет их канцлеру. Но решение принимает сам канцлер. Возьмём Ирак. Все сомневались, не разрушит ли «нет» войне в Ираке дружбу с Америкой. В конце концов, надо сказать: да или нет. Я сказал «нет».
BZ: К счастью, на вашей стороне были французы.
Шрёдер: Да, и это интересно. Я не знаю, что было бы сегодня в российско-украинской войне, если бы Жак Ширак был жив. На самом деле, Шольц и Макрон должны были бы выступить за мирный процесс на Украине, потому что это не только американский, но, прежде всего, европейский вопрос. Они должны спросить: что мы можем сделать, чтобы прекратить войну? Сегодня люди спрашивают только: что мы можем сделать, чтобы поставить больше оружия?
BZ: Что мы можем сделать?
Шрёдер: В 2022 году я получил запрос из Украины, в котором меня спрашивали, могу ли я выступить посредником между Россией и Украиной. Вопрос заключался в том, смогу ли я передать послание Путину. Появился человек, у которого были очень близкие отношения с самим украинским президентом. Это был Рустем Умеров, нынешний министр обороны Украины. Он является представителем крымско-татарского меньшинства. Тогда встал вопрос: как закончить войну?
BZ: Как?
Шрёдер: Есть пять пунктов. Во-первых, отказ от членства Украины в НАТО. Украина всё равно не сможет выполнить условия. Второе: проблема языка. Украинский парламент отменил двуязычие. Это должно быть изменено. Третье: Донбасс остаётся в составе Украины. Но Донбасс нуждается в большей автономии. В качестве действующей модели можно взять Южный Тироль. Четвёртое: Украина также нуждается в гарантиях безопасности. Эти гарантии должны быть предоставлены Советом Безопасности ООН и Германией. Пятое: Крым. Как давно Крым стал российским? Крым для России - это не просто участок земли, это часть её истории. Можно было бы закончить войну, если бы не геополитические интересы.
BZ: И международное право.
Шрёдер: Да, но это не только юридический вопрос. Единственные, кто может урегулировать войну в отношении Украины, - это американцы. На мирных переговорах в марте 2022 года в Стамбуле с Рустемом Умеровым украинцы не согласились на мир, потому что им не дали этого сделать. Они должны были сначала уточнить у американцев всё, о чём они говорили. У меня было два разговора с Умеровым, потом один на один с Путиным, а потом с посланником Путина. Умеров начал разговор с приветствия Зеленского. В качестве компромисса по гарантиям безопасности Украины была предложена австрийская модель или модель «5+1». Умерову это понравилось. Он проявил готовность и по другим пунктам. Он также заявил, что Украина не хочет вступления в НАТО. Он также сказал, что Украина хочет вернуть русский язык в Донбасс. Но в итоге ничего не произошло. Моё впечатление: ничего не могло произойти, потому что всё остальное решалось в Вашингтоне. Это было фатально. Потому что в результате Россия теперь будет теснее привязана к Китаю, чего Запад не должен хотеть.
BZ: А европейцы?
Шрёдер: Они потерпели неудачу. Было бы окно в марте 2022 года. Украинцы были готовы говорить о Крыме. Это подтвердила тогда даже газета Bild.
(Герхард Шрёдер показывает страницу из газеты BILD с заголовком «Наконец-то мир?». Там написано: «Президент Украины Владимир ёз
Зеленский (44 года) уже сам намекнул на уступки для переговоров: он больше не настаивает на вступлении своей страны в НАТО, заявил он американской телекомпании ABC. Он также готов к «компромиссу» по Крыму и отделившимся областям Донбасса. В любых переговорах моей целью является прекращение войны с Россией», - заявил Зеленский в интервью BILD).
BZ: По мнению Украины, к прекращению переговоров привела резня в Буче, устроенная русскими.
Шрёдер: На переговорах с Умеровым 7 и 13 марта о Буче ничего не было известно. Я думаю, что американцы не хотели компромисса между Украиной и Россией. Американцы думают, что можно сдержать русских. Теперь два игрока, Китай и Россия, которых сдерживают США, объединяют свои усилия. Американцы считают, что они достаточно сильны, чтобы сдерживать обе стороны. По моему скромному мнению, это ошибка. Только посмотрите, как разрывается сейчас американская сторона. Посмотрите на хаос в Конгрессе.
BZ: Американцы переоценили себя?
Шрёдер: Думаю, да.
BZ: Как Вы думаете, Ваш мирный план может быть восстановлен?
Шрёдер: Да. И единственные, кто может его инициировать, - это Франция и Германия.
BZ: Но как можно доверять русским? В январе 2022 года они еще говорили, что русские не хотят войны с Украиной. Потом, когда русские вторглись в Донбасс, они сказали, что русские не хотят Киева. Все эти обещания были нарушены. Почему мы не должны бояться, что русские будут продолжать и продолжать?
Шрёдер: Для нас нет никакой угрозы. Этот страх, что русские придут, абсурден. Как они могут победить НАТО, не говоря уже о том, чтобы оккупировать Западную Европу? [Ну, вообще-то, если задаться целью… — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
BZ: Они почти дошли до Киева.
Шрёдер: Чего хотят русские? Статус-кво в Донбассе и Крыму. Ничего больше. Я думаю, что для Путина было фатальной ошибкой начинать войну. В то же время мне ясно, что Россия чувствует угрозу. Посмотрите: Турция - член НАТО. Там есть ракеты, которые могут достичь Москвы напрямую. США хотели довести НАТО до западной границы России, например, с Украиной в качестве нового члена. Всё это ощущалось русскими как угроза. В этом есть и иррациональные аспекты. Я не буду этого отрицать. Русские отреагировали на всё это, смешав оба фактора: страха и передовой обороны. Вот почему никто в Польше, в странах Балтии и уж тем более в Германии - а это, между прочим, все члены НАТО - не должен думать, что им угрожает опасность. Русские не начнут войну ни с одним членом НАТО.
Беседовали: Томаш Курьянович и Мориц Айххорн. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: ещё раз: Шрёдер — титан со стальными тестикулами.
