Обзор немецких медиа
🗞(+)Berliner Zeitung в интервью «Герхард Шрёдер: «Вот как провалились мирные переговоры между Украиной и Россией» беседует с бывшим канцлером об израильской политике Олафа Шольца, антисемитизме мигрантов, морали Бербок и о том, как может выглядеть новый мирный план для Украины. Уровень упоротости: отсутствует 🟢
ЧАСТЬ II (читать сначала ЧАСТЬ I)
BZ: Хорошо, но тогда это означает и такую логику: нет угрозы эскалации, значит, мы можем продолжать поставлять оружие, если русские не будут на нас нападать.
Шрёдер: Если совместить это с предложением, то можно и так. В конце концов, мы, немцы, много чего поставили - на радость американской и немецкой оружейной промышленности. Но почему Шольц и Макрон не увязали поставки оружия с предложением о переговорах? Макрон и Шольц - единственные, кто может говорить с Путиным. Мы с Шираком делали то же самое во время войны в Ираке. Почему мы не можем совместить поддержку Украины с предложением поговорить с Россией? Поставки оружия - это не решение вечной проблемы. Но никто не хочет разговаривать. Все сидят в окопах. Сколько ещё людей должно погибнуть? Это напоминает Ближний Восток. Кто страдает с одной и с другой стороны? Бедные люди, которые теряют своих детей. Никто из тех, кто имеет значение, не двигается с места. Единственный, кто добился чего-то, хотя его постоянно порочат, - это Эрдоган с его зерновым соглашением. Вот что меня действительно беспокоит.
BZ: Остаётся вопрос, хочет ли Путин вообще вести переговоры. Кремлевские инсайдеры говорили нам, что Путин, конечно, хотел бы завоевать Киев, но переоценил свои возможности.
Шрёдер: Я в этом не разбираюсь. Смотрите: есть два человека, которые важны в Москве. Путин, самый главный, и Медведев. Последний имеет совершенно уникальное влияние в российском обществе. Он является заместителем председателя Совета безопасности России. На Западе никто не хочет этого слышать: Независимо от того, кто находится у власти, в России существует убеждение, что Запад хочет расширяться вместе с НАТО, причём именно на постсоветское пространство. Ключевые слова: Грузия и Украина. Никто во главе России этого не допустит. Этот анализ опасности может быть эмоциональным, но в России он реален. Запад должен это понимать и соответственно идти на компромиссы, иначе мир будет труднодостижим.
BZ: Нет ли у Вас впечатления, что в политике слишком много морали и слишком мало реальной политики?
Шрёдер: Это проблема «зелёных». Я понимаю морализаторство «зелёных» лишь в определённой степени. Министр иностранных дел Бербок морализирует по отношению к Китаю и России, хорошо. Но она забывает, что Германии нужны разумные отношения с ними обеими, без которых война против Украины не может быть осуждена.
BZ: Является ли министр иностранных дел Анналена Бербок продолжателем традиций Йошки Фишера?
Шрёдер: Йошка был гораздо более рациональным. Он был настоящим политиком. Он бы не назвал Си Цзиньпина диктатором. Зачем министр иностранных дел провоцирует в такой ситуации, когда у вас достаточно других проблем?
BZ: Имеет ли это реальные последствия для отношений?
Шрёдер: Нет, пока нет. Но азиаты злопамятны, в какой-то момент это взорвётся. Азиаты не хотят терять лицо. Для Китая заявление Бербок было неловким. Китайцы хотят сотрудничать с Германией, потому что у этих двух стран менее напряжённые исторические отношения. Своими нравоучениями Бербок не добьётся успеха внутри страны, но она вредит Германии и немецкой экономике.
У нашей страны всё должно быть хорошо, иначе мы действуем против людей, которые от неё зависят. Здесь уместна фраза: «Когда в экономике всё хорошо, всем найдётся занятие». Избиратель СДПГ это хорошо знает.
BZ: Можно также сказать, что Бербок - реалистка. Своим курсом она хочет польстить американцам, нашему главному союзнику.
Шрёдер: Возможно, это и правильно. Я говорил: мы должны сохранить альянс, но не любой ценой. Мы проводили в основном суверенную внешнюю политику. Теперь этого нет.
BZ: Поэтому американцы нас защищают.
Шрёдер: Но для чего защищают? Неужели Вы всерьез полагаете, что после катастрофы, которую русские переживают на Украине со своей войной, они теперь думают о нападении на Западную Европу?
BZ: Поляки чувствуют реальную угрозу.
Шрёдер: Это нечто другое. С тех пор как они вступили в НАТО, им больше ничего не угрожает. Никто в России всерьёз не думает о том, чтобы ввязываться в конфликт с НАТО.
BZ: Путин слишком часто нарушал свое слово.
Шрёдер: Когда?
BZ: Он сказал, что не будет нападать на Украину.
Шрёдер: Таких заверений я не слышал.
BZ: Ваша дружба с Владимиром Путиным, который сейчас официально обвиняется в Гааге в военных преступлениях, вызывает возмущение. Не должны ли Вы поэтому эмоционально дистанцироваться от него, в том числе и потому, что Путин разрушил Ваше наследие и наследие канцлера, германо-российскую дружбу?
Шрёдер: Совместная жизнь так не работает. Человеческие отношения так не работают. Я считаю, что то, что приказал Путин, неправильно. Я сказал об этом публично. Я не обязан делать это постоянно. Есть отношения между людьми, у которых разные взгляды. Так было и в моём случае с Владимиром Путиным. Второе - это политический вопрос. Россия остаётся Россией. Независимо от того, кто и как ею управляет. Германия заинтересована в том, чтобы поддерживать экономические и политические отношения с Россией, даже если это трудно. У нас так со многими государствами: с Китаем, с Турцией. Если политика сводится к эмоциональному, как это делают «зелёные» и Анналена Бербок, то это неправильно.
BZ: Западный порядок шатается, да так, что американцы участливо говорят: «Пожалуйста, Германия, никакого сотрудничества с Китаем и Россией. Мы обеспечим вам безопасность! Так что, пожалуйста, держите дистанцию».
Шрёдер: Нет, это не так. Экономические отношения американцев с китайцами гораздо важнее наших, да и с Россией, кстати, тоже. В России до сих пор работает много американских компаний. Это совершенно не беспокоит американское правительство. Оно занимается своими делами. А экономика есть экономика. Это мы политически исполняем то, что хотят американцы. Но сами американцы этого не делают.
BZ: Увеличилась ли разница между мнением медиа и мнением большинства людей в стране?
Шрёдер: Да, безусловно. Разрыв между мнением людей на улице и общественными дебатами никогда не был таким большим.
BZ: Именно поэтому AfD сильнее SPD во всех опросах?
Шрёдер: AfD говорит: нас не интересует то, что требуется в рамках государственной политики. Народ говорит: подумайте о нас. Дистанция становится всё больше и больше. Если бы у нас сегодня были федеральные выборы, то СДПГ, скорее всего, не вошла бы в следующее правительство.
BZ: Прав ли народ?
Шрёдер: Конечно, прав. Шольц объявляет о двойном ударе и тратит €100 миллиардов на вооружение, когда никто толком не знает, что это такое. Это танки? Самолёты? Артиллерия? И кто получает заказы? Об этом будут спорить после войны. В то же время люди видят, как разрушается инфраструктура, как сокращаются их возможности. Большой ошибкой было то, что Шольц пропустил через себя законопроект Роберта Хабека об отоплении, не зная, что это будет означать для обычного домохозяйства. И тут появляется партия, которая говорит: «Сначала мы!». Эти люди потом голосуют за AfD.
BZ: Сара Вагенкнехт освещает многие моменты, о которых вы говорите, и теперь предлагает альтернативу для обычных людей.
Шрёдер: Это верно. Она умная женщина. Она знает, как думают простые люди. Но неужели она всерьёз считает, что её партия может сыграть какую-то роль? Я думаю, что она отнимет у левых несколько процентных пунктов.
BZ: Если бы Вы, господин Шрёдер, основали партию, могла бы она иметь успех?
Шрёдер: У меня нет таких планов.
BZ: Вы могли бы объединить усилия с Вагенкнехт.
Шрёдер: Нет, я этого не сделаю. Даже если меня будет раздражать моя партия: я социал-демократ с 1963 года. 60 лет. Им я и останусь. Независимо от того, нравится мне руководство или нет. А они мне не нравятся. Но проблема не в этом. Если почитать историю: кто был гарантом демократии в Германии на протяжении последних 150 лет? Социал-демократия.
BZ: Мы думаем, что Олаф Шольц более шрёдерианец, чем он сам признаёт.
Шрёдер: Возможно.
BZ: Что Вы думаете о министре внутренних дел Фезер? Почему она до сих пор занимает свой пост?
Шрёдер: Это вопрос лояльности, абстрактный и не очень рациональный. Но госпожа Фезер - это не причина, по которой люди не голосуют за СДПГ. Дело в общей картине. Она - часть этой картины, я это признаю. Когда ты возглавляешь правительство, которое постоянно спорит — это то, чего люди не хотят. Почему в Веймарской республике так много неуверенных в себе людей бежали к нацистам? Они пропагандировали не геноцид, а работу и безопасность. Если СДПГ не понимает, что нужно сосредоточиться на основных вопросах, значит, у нас есть проблема. Гендерные вопросы? Этим можно заниматься, когда всё хорошо в экономическом плане. Когда дела пойдут туго и у большинства избирателей СДПГ возникнет ощущение, что их волнуют второстепенные вопросы, а не образование, жильё и работа, тогда дела пойдут туго.
BZ: AfD представляет опасность для демократии?
Шрёдер: Я ничего не могу с ними сделать, у AfD глупые идеи. Но они не представляют опасности. Пока они заметны и находятся в парламенте, где их можно подвергнуть критическому сомнению, они представляют меньшую опасность, чем если бы они не были заметны. Такие люди склонны к созданию тайных обществ. Если этого становится слишком много, у нас возникает проблема. Германия интегрирована в ЕС и НАТО. Это защищает нас от опасности превращения AfD в партию, подобную нацистской.
BZ: Движущей силой AfD является миграция. Между тем, даже президент Штайнмайер и канцлер Шольц говорят о том, что количество мигрантов должно сократиться.
Шрёдер: Да, это правда. Главная проблема в том, что партии по-прежнему хотят продемонстрировать моральное превосходство. Этого недостаточно, чтобы побудить политиков к действию. Миграция должна быть ограничена, в этом нет никаких сомнений. Конечно, лучший способ сделать это - сделать её европейской. Я считаю, что восточноевропейцев нужно побуждать к приёму иммигрантов под угрозой финансовых последствий со стороны ЕС. Не хватает европейской координации. Должно быть разумное распределение. Мы, сидящие здесь, на самом деле не конкурируем за место жительства. Те, кто действительно чувствует угрозу, - это классические избиратели СДПГ.
BZ: Решаемы ли проблемы массовой иммиграции?
Шрёдер: Да, они могут быть решены. Нужно посмотреть за границу, чтобы увидеть, кому разрешён въезд. И часть поддержки придётся оказывать натурой. В 2015 году Меркель, возможно, поступила правильно с моральной точки зрения, но с политической это была ошибка. Мы не смогли распознать и решить аспект проблемы интеграции.
BZ: То есть иногда политик вынужден принимать решения, которые идут вразрез с его собственными моральными представлениями?
Шрёдер: Да, так было и со мной в случае с Повесткой дня на 2010 год и Афганистаном. Решение против войны в Ираке было для меня эмоционально легким, потому что я решил не посылать солдат на войну. Но когда я сказал: теперь мы идём в Афганистан. Это было трудно для меня.
BZ: Есть ли критика, которая Вас задевает?
Шрёдер: Любая критика задевает. К критике относишься не очень спокойно. Но в работе приходится этому учиться, знать, что тебе что-то перепадёт. Но политиков считают по-настоящему хорошими только тогда, когда они уже не работают.
BZ: Вы являетесь председателем правления компании Nord Stream 2 AG. Вы по-прежнему выступаете за ввод в эксплуатацию «Северного потока-2»?
Шрёдер: Да. Это было бы разумно с точки зрения цены. Оба газопровода можно будет отремонтировать.
BZ: Взорвали ли США «Северный поток»?
Шрёдер: Я действительно не знаю. Есть только один намёк: Байден сказал Шольцу в начале 2022 года, что «Северный поток» не может быть запущен, если Россия нападёт на Украину. Каждый может сделать из этого свои выводы.
Беседовали: Томаш Курьянович и Мориц Айххорн. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: М — Мужество. Величайшая добродетель.
