Оригинал интервью на английском опубликован в Journal of Clinical Activities, Assignments & Handouts in Psychotherapy Practice Vol. 2(3) 2002
Интервьюер: Говард Розенталь, доктор педагогических наук (EdD), координатор программ Коммунального Колледжа Сэнт-Луис, Флориссант-Вэлли. Автор ряда книг, включая "Энциклопедия Консультирования" и "Избранные Техники для Домашней Работы в Терапии и Консультировании"
Альберт Эллис, доктор философии (PhD) - президент Института Альберта Эллиса, создатель РЭПТ (рационально-эмотивно-поведенческой терапии). Автор порядка 65 книг и свыше 600 статей на темы психотерапии, секса и супружеских отношений.
Говард Розенталь (ГР): Как я понимаю, Вы до сих пор принимаете невероятно число клиентов в неделю и ещё читаете лекции. Вы активнее, чем 19-летние студенты, которых я обучаю в колледже. В чём секрет Вашего примечательно энергичного долголетия? Вы добавляете у себя в Институте витамин Е в воду или что-то? Может, пользуетесь тайными травками, подкачиваете пресс, пока клиенты делятся с Вами своими плачевными рассказами - или это же это фирменное рациональное мышление РЭПТ сохраняет Вашу юность?
Альберт Эллис (АЭ): Прежде всего, у меня неплохая наследственность. Моя мать и все её родные доживали до 90 лет минимум. Мой отец умер, когда ему было 80, но в его роду считают, что он ушел одним из самых молодых. В общем, ничего особенного я не использую, кроме работы со своими эмоциональными проблемами, и стараюсь не расстраивать себя насчёт всяких происшествий. И у меня есть мотив изучать новое каждый день, помогать ещё большему числу людей, слушать и сочинять музыку, вот это всё помогает мне двигаться вперёд.
ГР: Когда Вы были ребёнком, думали ли ВЫ когда-нибудь, что Вам суждено стать ведущим клиническим психологом в США? Если не путаю, Вы упоминали в программе Артура Бёртона "12 Терапевтов", что ваша, цитирую, "матушка не могла претендовать на какие-то призовые места в ментальном здоровье", и что к тому моменту, как Вам исполнилось 12, Ваши родители развелись.
На поверхности, звучит не особенно похоже на идеальную стартовую площадку для звёздной карьеры. С другой стороны - я слышал одну историю, как на заре своей практики Вы ехали по Нью-Йорку в такси с Джуди Уоллерштейн, выдающейся исследовательницей разводов, и Вы предсказали, что однажды Вы и Ваши идеи будут известны всем. Ваша уверенность в себе проявилось после того, как Вы начали практиковать терапию?
АЭ: Да, я действительно в некоторой степени был уверен, что буду знаменит... Что я стану популярным автором великих романов, заслуживших Нобелевскую премию. Не ранее, чем я поступил в старшую школу и начал изучить психотерапию, я начал задумываться, что мог бы стать великим психологом. Я не припоминаю, как ездил в такси с Джуди Уоллерштейн, хотя я знаком с её мужем и, таким образом, вполне возможно, что однажды я поделился с ней такими мыслями.
ГР: Какое-то время Вы были психоаналитиком. Что с ним было не так в качестве терапевтического метода? Солтер начал свою классическую книгу 1949 года о терапии условных рефлексов так: "Самое время психоанализу, подобно слону из басни, утащить себя куда-нибудь подальше и мирно скончаться. Каждый образованный психолог, не будучи фанатичным фрейдистом, знает, что все следующие претензии к нему верны". Был ли Солтер прав?
И, кстати сказать, около 20 лет назад Джеффри Мэссон, как он говорит, сделал своё поворотное открытие о том, что Фрейд решил отболтаться и поменял свою теорию (т.е. что пациенты реально подвергались насилию, а не просто фантазировали об этом, как сказано в его оригинальных идеях о комплексах Эдипа/Электры). Меняет ли это предположительно монументальное открытие что-то, или же психический анализ - всё равно безжизненная форма терапии?
АЭ: Так точно, аналитический метод - одна из самых малоэффективных форм психотерапии, благодаря тому, что отнимает массу времени и позволяет раскрыть все виды нерелевантного материала. Это, я бы сказал, лже-глубинность. Я обнаружил это после того, как сперва обучился психоанализу и практиковал его в классической манере около 6 лет.
Джеффри Мэссон, я считаю, был наверняка прав насчёт Фрейда, но эта его находка относительно незначительна. Фрейд наделал неисчислимое количество ошибок и ригидно держался за них, и люто ненавидел каждого, кто смел с ним не соглашаться. Но опять же, я нашёл, что психоанализ крайне непродуктивен - особенно в силу отсутствия рекомендаций насчёт активной терапевтической домашней работы.
То есть, как мы сейчас говорим, этот метод может быть очень когнитивным и очень эмотивным - но он не очень поведенческий. Фрейд, справедливости ради, сумел запрятать несколько поведенческих домашних заданий в ряде своих случаев, но и он, и многие другие аналитики не пользуются ими на регулярной основе. Я сам робко предлагал их с небольшим чувством вины или сожаления, когда был аналитиком, но затем заметил, что очень даже желательно делать так больше и чаще, проверять их с клиентами и подталкивать их делать всякое.
ГР: Хорошо. Я знаю, что уже начинает напоминать передачу "Е-Биография", но не могу не задать Вам следующий вопрос. Я где-то мельком слыхал или читал, что в молодости Вы прошли через некий этап, когда боялись женщин, и в итоге отправились в парк и там пригласили около 100 девушек на свидание, чтобы победить свой страх? Кроме того, в этой повести, насколько помню, Вы отмечали, что большинство из них Вам отказали, но это помогло Вам победить свои иррациональные верования, преодолеть страх и устранить эту проблему. Это правда или как?
АЭ: Определённо правда. Когда мне было 19 лет, я до усёру боялся выступать перед публикой и подходить к незнакомым девушкам. Если нас кто-то знакомил, то всё было нормально, но именно подходить и знакомиться сам я почему-то не мог - хотя я посещал ботанический сад в Бронксе почти каждый день и там засматривался со многими женщинами. Но, даже когда они выглядели отзывчивыми в мой адрес, я никогда с ними не говорил.
Как раз в то время я прочёл о делах Джона Уотсона и Мэри Кавер Джонс, а также некоторых других его ассистентов - и понял, что его метод заключался в прямой десенсибилизации детей к страху животных при помощи экспозиции In Vivo. И тогда я сказал себе - ну зае*ись! Если это годится для маленьких детей, то сгодится и для меня. И немедленно прописал сам себе знаменитое домашнее задание на август, когда был на каникулах от колледжа.
Каждый день, если не было дождя (а тем августом дождей не было вообще), когда бы я ни видел какую-нибудь девицу, сидящую на скамейке в парке одну - я подсаживался к ней, прямо рядом, не на соседние, и давал себе минуту - одну паршивую минуту - чтобы поговорить с ней. "Если сдохну прямо здесь, - говорил я себе - то и хер с ним, сдохну тогда уж".
Вот так я и поступал. Садился рядом с каждой из 130 женщин, увиденных мною тогда на скамейках. 30, впрочем, немедленно вставали и уходили прочь. Но даже так я остался с чёткой выборкой из 100 девушек, что вполне неплохо для исследовательских задач. В общем, с оставшимися я тут же начинал разговаривать о птичках, синичках, цветочках, деревьях, их шитье, чтении и т.п.
Если бы Фред Скиннер прознал о моих выходках (он в то время преподавал психологию в Индианском Университете), он бы точно решил, что мои попытки общаться должны были бы быть угашены отсутствием подкрепления. Потому как из всех женщин, с которыми мне довелось поболтать, только одна согласилась на свидание - и потом на него не пришла!
Я подготовил себя при помощи своего хобби - изучения философии счастья. Я понимал, что никто не достанет выкидной нож и не отрежет мне нафиг яйца (это только сейчас так стали делать). Никого не вырвало, никто не позвал копов; никто ничего вообще плохого не сделал. У меня была сотня приятных бесед. После чего я продолжил, о чём мало кто рассказывает, подошёл ещё к сотне женщин и даже сходил на несколько свиданий. Так что это полностью правдивая история. В некотором смысле это моё задание себе было началом РЭПТ, хотя на тот момент я даже и не думал, что буду психотерапевтом когда-нибудь.
ГР: Вам также приходилось сталкиваться с профессиональным отвержением. На мой взгляд РЭТ была как приснопамятная "Торпеда Такер" в мире психотерапии (прим.: раритетный американский автомобиль 1948 года, всего существует 51 оригинальный экземпляр в мире; компания Такера была вынуждена уйти с рынка из-за махинаций крупнейших конкурентов, включая Ford и General Motors). Ваша книга 1965 года "Притеснённое: Семь Ключевых Эссе, Которые Никто Не Решился Издать" - содержит скопление довольно мощных идей, но далеко не все готовы были их услышать. В этой книге излагаются лекции, которые Вам запретили представлять публике разные организации. Как Вы справились с этой "Мы не позволим тебе говорить такое" культурой? Поведайте нам о своей внутренней речи в этом отношении.
АЭ: Ну да, особенно "Разум и Эмоции в Психотерапии", которая была выпущена в 1962 - её ненавидели чуть ли не все причастные к сфере; в особенности такие выдающиеся лица, как Фриц Перлз и Карл Роджерс. Но я упорно продвигал РЭПТ вопреки, потому что оказывал себе безусловное самопринятие и прошёл через всё это, несмотря на осуждение.
И я помню, как несколько человек связались со мной, например, Рудольф Дрейкурс, с которым мы переписывались в 1956 году после моего первого доклада РЭПТ - я был очень признателен им. Но подавляющее большинство психологов, психиатров и соцработников были против меня, и делали всё, что могли, чтобы помешать мне выступать и даже писать. Никто меня не убил, однако, и вообще никакого ощутимого ущерба я лично не потерпел ни в каком отношении. Таким образом я решил воспользоваться своей собственной философией и РЭПТ, не унижать себя и не унижать других за то, что они меня недолюбливают. Я применял на себе основные рецепты РЭПТ в больших объёмах и сумел не принимать их критику в свой адрес, которая часто была крайне гнусной, слишком всерьёз.
ГР: Я помню, как читал Ваши материалы, и должен признать, что в один момент Вы были для меня образцом для подражания в качестве терапевта. Кроме того, Ваши книги и статьи всегда оказывались живыми и увлекательными. Откровенно говоря, многие книги других теоретиков могли и должны были быть отнесены к лечению сном. Можно ли связать это с той порцией писателя-романиста в Вашей личности, и были ли у Вас такие герои или героини, повлиявшие на Вашу карьеру?
АЭ: Да, снова-таки, моим хобби была философия. С 16 лет и по сей день; прежде чем я увлёкся психологией, я перевёл "Критику Чистого Разума" Иммануила Канта на простой английский язык; и это на меня подействовало весьма неслабо. Я прочёл сотни книг по философии, в особенности что касается упомянутой "философии счастья", и узнал из них очень много всего.
Я бы не назвал эту долю своей личности "романистом" - скорее писателем-пропагандистом. Какое-то время я считал себя революционером, участвовал в политическом движении против практически всех партий - коммунистов, республиканцев, демократов и капиталистов. Я подготовил себя тем, что особенно не переживал, что сторонники любого из упомянутых обо мне думают.
Но к своим современным влияниям я отношу Джона Дьюи, Бертрана Рассела, а также древних азиатских, греческих и римских философов, в особенности Эпиктета.
ГР: Давайте поговорим о мультикультурном консультировании. Валидны ли иррациональные идеи, постулируемые в РЭПТ, для работы с клиентами других культур или национальностей?
АЭ: Да, по большей часты они состоятельны, потому что, как я пишу в новом издании "Преодоления Сопротивления" (2002), которое скоро пойдёт в печать - РЭПТ не вмешивается в желания, предпочтения и цели людей, которые по большей части весьма разнообразны, в том числе и культурно. Когда люди догматически привержены своим целям и говорят "Я абсолютно обязан делать то, что считает правильным моя культура" - тогда РЭПТ пытается помочь им отказаться от своих догматов, но не от изначальных культурных ценностей.
То есть РЭПТ, как я думаю, всегда неплохо имела дело с мультикультурностью клиентов. Мы предоставляем им безусловное принятие. Мы стараемся помочь им увидеть, что только лишь ригидность в их системе верований вредит им и другим людям, и лучше бы им распрощаться со своим догматизмом и абсолютизмом.
Мы указываем и на то, что они не обязаны меняться - но показываем, почему эти изменения предпочтительны. Так что я считаю, что РЭПТ даже может улучшить многие подходы к культурно-чувствительному консультированию, которые не различают между гибкими предпочтениями и ригидными требованиями.
РЭПТ рассматривает то, каким образом люди противоречат собственным ценностям, в теории и практике, и лупят себя по голове, обвиняют себя и других людей, в том числе из других культур. Мы помогаем клиентам перестать проклинать окружающих и мир вокруг (или хотя бы сократить до минимума эти проклятья). РЭПТ, следовательно, позволяет нам быть настолько мультикультурным, насколько это вообще осуществимо.
ГР: По моему скромному мнению Ваше "Руководство к Рациональной Жизни" - однозначно лучшая работа в библиотерапии из когда-либо написанных (хотя, конечно, наша с Джозефом Холлисом "Помоги Себе с Ментальным Здоровьем" дышит ей в затылок!). Как Вы познакомились с её соавтором Робертом Харпером и почему, на Ваш взгляд, эта книга оказалась такой влиятельной?
АЭ: Ну, с Бобом Харпером мы встретились за несколько лет перед тем, как написать эту книгу, в Нью-Йорке на конференции американской Ассоциации Семейных и Брачных Терапевтов. Он был хорошо известен как терапевт и семейный консультант у себя в Детройте, в Школе Меррила Палмер в те дни.
И мы оба были согласны, что Карл Роджерс, чьё выступление мы оба посетили на одной из встреч ассоциации - был очень приятным парнем, безусловно принимающим, но чрезвычайно пассивным, через что вряд ли мог зайти особенно далеко, особенно с семейными или парными клиентам. И затем мы поддерживали контакт множество лет.
Я думаю, мы познакомились в 1955, и Харпер стал одним из первых обращённых в РЭПТ. Я был с ним на связи, и мы вместе написали две крайне популярные книжки - "Руководство к Рациональной Жизни" и позже "Руководство для Успешного Брака", представив там перспективу РЭПТ в довольно доступной манере, но не забыв при этом включить и довольно основательные терапевтические идеи.
ГР: Была ли "Руководство к Рациональной Жизни" успешной моментально, или потребовался некоторый маркетинг для её распространения? Я знаю, что Мелвин Пауэрс, любитель-гипнотизёр и гений почтовых заказов в издательской компании Уилшир, взялся за эту книгу, и у него уже был весомый послужной список выигрышного продвижения, например, "Психокибернетика" Максвелла Мальца. У меня есть винтажное издание 1975 года, и я вполне уверен, что это его морда украшает обложку.
АЭ: Книга была крайне влиятельной, но не в своём оригинальном виде. Главный редактор из Прентис Холл ушёл, и они не позаботились о том, чтобы выпустить её в твёрдой обложке, как мы обсуждали. Но потом, пару лет спустя, как Вы верно заметили, за эту книги взялись ребята из Уилшир в Северном Голливуде, Калифорния, и Мелвин Пауэрс, издатель, написал предисловие с восхвалениями книги - и потом толкал, толкал и толкал её везде.
Вы в самом деле метко вспомнили, что различные издания действительно включают фото Мелвина, его супруги и детей на обложке. Сейчас эта книга распродана тиражами свыше 2 миллионов копий и переведена на множество языков по всему миру.
ГР: Уэйн Даер написал бестселлер 1970-х, под названием "Ваши ошибочные зоны". То, о чём он там пишет, кажется очень похожим на Ваши идеи - однако, я не припомню у него каких-либо отсылок к вашим материалам. Вы вообще обучали Уэйна Даера?
АЭ: Да, он лично обучался у Г. Джона Гейса, который был нашим учебным руководителем в Институте несколько лет, и очень может быть, что Даер даже проходил у Джона терапию. Здесь я не уверен, не знаю наверняка. Но он определённо посетил несколько моих мастер-классов перед тем, как написать свою книгу, и занимался РЭПТ довольно неплохо, как помню.
Затем, после выхода книги, на ТВ у него спрашивали, не заимствовал ли он некоторые из моих наработок, и он это отрицал. В этом отношении я могу назвать его откровенным лгуном и жуликом. Он утверждал, что взял идеи у древних философов, вроде буддистов - и это полная брехня.
Потому что всем, знакомым с РЭПТ, было сразу очевидно, что он определённо украл их из РЭПТ, и насколько я могу судить, он умышленно не упоминает об этом в своей книге. Хотя, кажется, у него есть одна моя цитата насчёт порочности должнанизма, но на этом всё.
ГР: Позвольте мне минутку пофилософствовать насчёт успешности книг по РЭПТ, равно как и самой терапии. Студенты и стажёры регулярно приходят ко мне и описывают трудности клиентов. После чего обычно говорят что-то в духе "Ок, а что такая-то и такая-то теория может сказать об этой проблеме?" Моя позиция чаще всего в том - что я понятия не имею, за исключением РЭПТ, которая предлагает единственную теорию, универсально применимую практически к любой ситуации.
АЭ: Да, мне кажется, так и есть. Как я говорю людям, включая клиентов, постоянно: Если вы скажете мне о своих целях и затем дадите мне понять А - активирующие события, которые мешают их достижению, и также сообщите об С - следствиях вроде подавленности или ярости, то я с максимальной вероятностью смогу указать, каковы ваши В, иррациональные верования, таким образом, мы можем поместить практически любое расстройство в эту АВС-модель.
И даже когда ваши расстройства эндогенные, как при некоторых формах депрессии, вы практически всегда сводите себя с ума по поводу этой депрессии, и мы можем оформить это при помощи АВС-формулы, после чего перейти к Д, диспуту, и к Э - эффективной новой философии. Благодаря этому мы можем очень быстро показать, что у вас есть долженствования, требования и обязательства, не имеющие отношения к реальности, которые приводят к нездоровым реакциям.
Иные терапии склонны делать это в несколько экзистенциальной форме или слишком усложнённой манере - что часто помогает людям, но лишь ещё больше слететь с катушек. Большинство клиентов в РЭПТ способны увидеть, что у них есть выбор среди мыслей и чувств, и что они могут изменить свои базисные убеждения, переживания и поведение.
ГР: В Сент-Луисе, Миссури - область, где я веду практику - медицинская модель аддикций это какое-то евангелие. Вы знаете, вот у вас заболевание, вам нужно посещать группу 12 шагов и прорабатывать программу... Вы должна признать, что бессильны и нуждаетесь в высшей силе и т.д. Вкратце, расскажите, каков Ваш взгляд на подобную модель аддикции?
АЭ: Ну, такова модель Анонимных Алкоголиков и какие-то зёрна правды в ней есть, так как у вас может быть ОКР (обсессивно-компульсивное расстройство), и эту проблему вы мало можете контролировать. Но в РЭПТ мы на называем это болезнью, вроде туберкулёза. В принципе может быть полезно, если какая-то высшая сила поможет вам побороть свою аддикцию, даже если её не существует. Но вы не нуждаетесь в этом высшей силе, вы можете сделать это сами.
Масса свидетельств показывает, что люди, которые сумели отказаться от алкоголя и курения, сделали это в основном своими силами. И уж точно необязательно посещать программу 12 шагов год за годом, чтобы избавиться от зависимости. Короче говоря, в АА есть некоторые достоинства; например, концепция "мусорного мышления" (stinking thinking), которую они могли подцепить от меня, и "Молитва о Безмятежности", которая гласит: дай мне мужество изменить то, что я могу изменить, и мудрость понять, что не могу.
АА, впрочем, часто позволяют себе лишнего, и только 5% людей задерживаются на их группах. То есть у них есть как преимущества, так и характерные недостатки, и даже когда такой подход работает, он наверняка работает (смех) потому, что люди веруют в некую высшую силу, которой может и не быть, и считают, что сами себе помочь не могут. АА поощряет такой образ мыслей. И вместе с серьёзным добром она может причинять крупный вред.
ГР: Уходим ли мы, как общество, от психотерапии, слишком крепко налегая на психиатрические медикаменты? Меня каждый раз кривит, когда учителя старших классов рассказывают мне, что половина их учеников на риталине и прозаке, потому что у них СДВГ. Я в курсе, что масса терапевтов, например Питер Брегин и Уильям Глассер, очень сильно высказываются против этой медицинской модели.
АЭ: Ага, эти терапевты, Глассер в особенности, поднимают некоторые здравые возражения, но они утрируют. И хотя прискорбно, что так много детей сидят на риталине, и сейчас его даже взрослым прописывают - это приносит немало пользы, но и определённые издержки имеются. Прозас, например, может мешать людям применять психотерапию для помощи себе. Страна в целом чересчур сильно полагается на психотропные препараты, но некоторые, как упомянутые Питер Брегин и даже Уильям Глассер, которые утверждают, что не стоит использовать эти препараты вовсе - пожалуй, рискуют больше навредить, чем помочь. Речь чаще всего о "и/и", нежели об "или/или".
В РЭПТ мы предпочитаем постараться помочь клиентам свести к минимуму свою тревогу, уныние и ярость без медикаментов. Но в случае тяжких расстройств личности, когда у людей присутствуют суровые врождённые поражения вкупе с приобретёнными сложностями - часто лучший путь это испытать медикаментозное лечение, оценить возможные побочные эффекты и терпеливо следить за этим на протяжении времени, не приводит ли это более к ухудшению, чем к улучшению. Пожалуй, в большинстве таких случаев польза перевешивает вред.
ГР: В последнее время школы и колледжи, кажется, толкают модель семейной терапии в полный рост. Множество учебных программ видимо сосредоточены на общей теории систем. Будучи пионером супружеского консультирования и секс-терапии, Вы находите это продуктивным или контрпродуктивным?
АЭ: Ну, это скорее продуктивно в том смысле, что РЭПТ точно также утверждает взаимодействие и взаимосвязи между эмоциями, поведением и мышлением. Общая теория систем говорит о том, что практически всё, включая наследственность и окружение, влияет на нас. Это объясняет ряд вещей, но часто в избыточных деталях. Когда вы применяете её для терапии, и в ней участвует РЭПТ, то всё путём. Но, если вы пользуетесь этой моделью только для исследования и не показываете клиентам, как перейти к действию - то в таком случае такая навороченная система, как общая теория систем, может и навредить, а не только помочь. В ней есть ценность, и терапевтам лучше быть в курсе об этой теории, но не пользоваться лишь исключительно ею "в полный рост".
ГР: Что насчёт внушительного фокуса на Милтоне Г. Эриксоне? Был ли он гением терапии, и действительно ли его стратегии работали потому, что клиенты меняли свои внутренние вербализации? Честно сказать, некоторые из его приёмов выглядели, ну, слегка мистическими, если помягче выразиться.
АЭ: Верно. Я считаю, что сам Эриксон верил в свои техники, и так как он в них верил и говорил людям разные сомнительные вещи, вроде того, что им безоговорочно станет лучше под гипнозом, его терапия часто срабатывала. Его вера в основном не была основана на фактах. Он также считал, что люди способны на конструктивные перемены, если упорно толкают себя к ним. Но затем Джей Хэйли и другие сделали из Эриксона какой-то культ. Если вы применяете какие-то "эриксонианские" техники в РЭПТ, то это может сработать - но не заходите через край, выдавая своим клиентам нереалистичные "поллианнские" внушения, которые могут им как помочь, так и наоборот.
Как я часто говорю, если вы преданно веруете в дьявола и убеждены, что он на вашей стороне и вам обязательно поможет - то вы вполне можете благодаря этому помочь себе. Но это вообще не доказывает, что дьявол существует. Впрочем, Милтон Эриксон, разумеется, существовал и был очень влиятельным. Однако ряд уважаемых в области гипнотерапии людей считает, что он сфабриковал некоторые из своих опубликованных случаев. Милтон Эриксон был замечательным терапевтом, но его учение практически не изучено наукой.
ГР: Будучи состоявшимся профессионалом, насколько Вы критичны, и критикуете ли вы вообще собственный стиль терапии? Например, кто-то мне говорил, что Вы не считаете свою работу с Глорией в известном ролике какой-то выдающейся. Я бы так не сказал. Для меня Вы сыграли все верные ноты по шкале Каркхаффа... Нет, давайте лучше... По шкале РЭПТ [прим.: шкала Каркхаффа - в меру популярный инструмент оценки эмпатического отклика терапевта]
АЭ: Ну, нет уж, я определённо был ниже планки, своей собственной, в том фильме с "Глорией", потому что у нас было всего 20 минут, и я пытался запихнуть в эти 20 минут слишком много. Я думаю, что если бы сосредоточился с ней на одном-двух пунктах, было бы всё-таки получше. Но в целом я считаю, что по большей части справляюсь вполне неплохо. Но, из-за своей собственной низкой терпимости фрустрации, я часто не делаю вещи, которые скучны для меня или для клиента, но могли бы быть эффективными. Так что я запросто могу подвергнуть критике свой собственный терапевтический стиль, и часто я довольно скептически на себя смотрю. Ну и некоторым образом я становлюсь в этом плане лучше с годами, но не настолько, насколько, полагаю, следовало бы.
ГР: Как Вы понимаете, что у Вас с клиентом был хороший, годный сеанс?
АЭ: Ну, иногда прямо во время сеанса клиент испытывает весьма радикальные перемены. У клиента может быть великое множество долженствований, которые его или её подставляют. И я могу получить показания о том, что сеанс был очень хорош, а затем клиенты просто не используют свои результаты, чтобы менять свою жизнь далее. Таким образом, абсолютно способа узнать это нет. Но, если клиент, судя по всему, следует положениям РЭПТ и видимо морщит свой зад, чтобы их практиковать, то я ему верю, но всё ещё не могу с абсолютной уверенностью утверждать, что наши сеансы как-то исключительно хороши.
ГР: Какую из типично совершаемых терапевтами грубых ошибок можно назвать №1?
АЭ: Ну, существует так много потенциальных косяков, что я не уверен. Многие терапевты собирают слишком много нерелевантных данных, в особенности насчёт раннего детства своих клиентов. Это может быть отчасти полезно, но, с учётом времени, которое на это уходит, и того факта, что клиенты могут разочароваться в результате - оно редко себя оправдывает, уводя от цели.
Большинство терапевтов придерживаются ряда рациональных установок, но они не пытаются показать клиентам их собственные иррациональные философии и способы их оспаривания. Когнитивно-поведенческая терапия до недавнего времени не была достаточно эмотивной, эмоциональной или энергичной, но сейчас некоторые, в особенности Джуди Бек, изменили эту ситуацию.
Другие терапевты, как Лесли Гринберг - фокусируются на эмоциях, но злоупотребляют этим и недостаточно обращаются к когнитивному оспариванию иррациональных верований. Ещё я думаю, что многие терапевты, следуя РЭПТ, часто занимаются неплохим оспариванием, но не называют это так и не обучают своих клиентов тому, как это эффективно делать самим. Другие, к сожалению, пренебрегают побуждением клиентов к выполнению домашних заданий.
ГР: Ваши терапевтические сеансы всегда выглядят так инновационно - несмотря на тот факт, что Вы всегда работаете из одинаковой теории АВС. Как можно стать креативным терапевтом?
АЭ: В основном не быть догматиком, даже насчёт РЭПТ, и гибко изучать и использовать её когнитивные, эмотивные и поведенческие методы, а также рассматривать иные методы помощи индивидуальным клиентам. Стивен Хайес, например, когнитивно-поведенческой терапевт, но называет себя радикальный поведенческим терапевтом - игнорирует стандартное оспаривание, но очень часто оспаривает при помощи метафор.
Мы же в РЭПТ пользуемся как обычным оспариванием, так и частенько применяем креативные метафоры. И опять же - здорово, когда у терапевтов есть порядка 30 или больше когнитивных, 30 эмотивных и 30 поведенческих техник в запасе, и они могут экспериментальным путём оценить, какие из них лучше работают с этим частным клиентом в его конкретных текущих обстоятельствах. Начинать всегда можно с наиболее известных и стандартных техник РЭПТ. Но креативность означает, что вы готовы выйти за их рамки и экспериментировать - увидеть, сработает ли что-то ещё, и, может быть, вывести какие-то новые или нестандартные техники в процессе терапии.
ГР: Вы могли бы дать нашим читателям 4-5 советов о том, как улучшить свои терапевтические сеансы?
АЭ: Что ж, первое, что мы обследуем в РЭПТ - это то, что расстроенные люди скорее всего сомневаются в себе и думают "У меня всё должно быть в порядке и я обязан нравится другим", то есть мы подчёркиваем безусловно самопринятие снова и снова очень активно.
В то же время мы обеспечиваем безусловно принятие других. Очень часто мы показываем клиентам, что они совершают глупые, идиотские и даже аморальные поступки - но это всё ещё не определяет их целиком как личностей. Мы их принимаем со всем их дерьмом и учим их, как принимать себя и других.
Наше третье главное направление - демонстрировать людям, что зачастую у них есть низкая терпимость фрустрации, и её стоит заменить на высокую переносимость той же фрустрации, которую я иногда ещё называю безусловное принятие жизни: т.е. принимать жизнь даже тогда, когда в ней происходят скверные вещи и улучшений не предвидится. Как терапевты, мы затрагиваем эти три основные цели, используя другие тезисы РЭПТ. Но снова, нельзя забывать, что мы стараемся применять РЭПТ с каждым клиентом индивидуально.
Терапевтам полезно быть гибкими, открытыми и оказывать клиентам безусловное принятие, вместе с тем подталкивая их к действиям. Сила воли исходит из выбора и решимости меняться - а затем из действий, действий и действий в согласии с этим выбором и решением. Без действия - у воли почти нет никакой силы.
ГР: Не так давно РЭТ превратилась в РЭПТ. Расскажите об этом нововведении. Рэй Корзини сказал мне, что был очень настойчив в том, чтобы убедить Вас прибавить это "П". Кстати, вам перепали какие-либо гадости после изменения названия Вашего метода?
АЭ: Да-да, Рэй почти 20 лет назад сказал, что РЭТ должна быть РЭПТ, и я ответил, что она ей и была. Просто на тот момент РЭТ, Рационально-Эмотивная Терапия была довольно популярна, и я сопротивлялся смене имени. Но наконец я признал, что был неправ, и в 1993 официально это сделал. После этого изменения никаких особых сплетен я не слышал, хотя некоторые терапевты настаивали, что на самом деле это не поведенческая терапия, как я утверждаю - вопреки факту, что в самой первой своей статье об этом новшестве я показал её исключительно поведенческие корни и аспекты.
ГР: Что скажете об управляемом медицинском обслуживании (managed care) - это спасение психотерапии или худший кошмар здравоохранения?
АЭ: Насколько я могу судить из своей практики, это оказалось чем-то вроде кошмара, так как многие люди теперь не могут позволить себе проходить у меня терапию из-за того, что не могут найти правильную "управляемую" компанию. Наш некоммерческий Институт аккредитован лишь несколькими такими организациями. Они также требуют всевозможные данные и бюрократические бумажки, что сильно мешает и тратит впустую время терапевта и клиента. Насколько я в курсе, на национальном уровне многие отличные терапевты теперь не могут практиковать в связи с этим и поэтому уходят в судебную психологию или куда-то ещё.
Так что я считаю, что по всей видимости от такой системы куда больше вреда, чем выгоды, но исчерпывающе обосновать свою позицию сейчас не могу.
ГР: Что корифеи психотерапии будут говорить о РЭПТ в 2050 году?
АЭ: О, ну они могут и ничего не сказать, потому что в качестве РЭПТ об этом могут и перестать упоминать. Может остаться только когнитивно-бихевиоральная терапия (КБТ), которая, как я думаю, будет процветать. РЭПТ, я считаю, наиболее исчерпывающая форма КБТ. Почти определённо её будут практиковать и далее, в 2050 включительно, каким бы именем она не называлась.
Более того, РЭПТ сумела интегрировать, в особенности в моих поздних работах, некоторые иные школы терапии, включая несколько психоаналитических и даже роджерианских методов. Так что терапия становится всё более целостной и, может быть, все разномастные термины, которыми мы сейчас друг друга называемы - могут свестись лишь к просто единой психотерапии. Но в любом случае в эту единую психотерапию будет включая крупная доля РЭПТ, более чем из прочих сортов психотерапии.
ГР: Спасибо, что выделили время из Вашего занятого графика и поделились своими обширными знаниями и опытом.
АЭ: По моему, Вы задали очень хорошие вопросы, и Вы определённо разбираетесь в РЭПТ - и, наверное, среди главных людей в этой стране, кто разобрался в ней настолько тщательно. Отличное интервью, спасибо!
