О чём говорить с поэтом в непростые времена? Вероятно, о том, о чём мы поговорили с Андреем Тавровым, в творчестве которого встречаются предчувствие катастрофы с лабиринтами образов, утончённость — с жаждой жизни. О стойкости и хрупкости, о поэзии, помогающей жить, о странствии и традиции, приобретающей всё новую окраску. Беседовал Алексей Чипига.
— Андрей, начну с недавних новостей: умер Алексей Цветков. Как вы ощущаете эту потерю? Что значит и значило для вас присутствие этого поэта в русской поэзии?
— Мне бы хотелось, прежде чем говорить о конкретных именах и их судьбах, сказать несколько слов о времени, в которое мы живем, времени, в котором мы оказались, и созидая его, и получая его как условие существования. Дело в том, что оно сейчас — другое, не такое, как несколько месяцев назад. Дело в том, что «дух времени» — выражение, которое, на мой взгляд, требует к себе куда большего внимания, чем поверхностное, — изменился. Дух времени — это почти живое существо, это то наполнение смыслов, действий, восприятия, которое мы имеем в течение того или иного исторического периода нашего существования на земле. Например, я помню дух времени 50-х, 60-х или 90-х голов прошлого века очень хорошо — это как части в симфонии или в сонате, они сильно отличаются как среда обитания людей друг от друга.
Современный, нынешний дух времени — очень тревожен, неустойчив, неопределен, смазан, для него характерна глубокая растерянность, которая чаще всего прикрывается крайними эмоциями или высказываниями как эрзацем и компенсацией внутренней неясности, тревоги. У него есть потребность раздвоить человека, сместить его с точки опоры, оставить эту опору без центра. Или даже так: представьте, что вы и окружающие вас люди играют свои роли в некоторой пьесе («Весь мир — театр», вспомним Шекспира), но постепенно выясняется, что пьеса, в которой мы действуем, изменилась — она изменилась плавно и незаметно, или рывком, неважно. Но она изменилась — имена наши стали другими именами, сюжетные и фабульные линии — также другими, финал, к которому она ведет, — другим. Мы все стали другими в новой драме… Но мы этого не хотим. Потому что мы привыкли к своей идентичности, осуществляемой в предыдущей пьесе, и перебраться в раздвоенный мир, где мы уже не герои старой драмы и еще не обжились в новой, вещь довольно затруднительная и дискомфортная. А самое главное, она ставит трагический вопрос — а кто же я на самом-то деле, раз уж я оказался «здесь», так и не покинув «там». Участник чего?
В этой двойственности и начинает восприниматься современный мир и его события и герои, будь то уход Алексея Цветкова, политика или бытовые разговоры о том, как поменялась жизнь. То, что, по крайней мере в соцсетях, такое большое и горячее внимание было уделено этому печальному событию, во многом свидетельствует, что Цветков как поэт и личность — неординарен, талантлив, представляет своим творчеством линию большой поэзии. Мне он не очень близок, я почти не вижу своего любимого качества — присутствия засловесного ВСЕГО СРАЗУ и его (скажем, блоковского?) пьянящего и трезвого полета, но это уж мои индивидуальные вкусы, и, конечно же, я не могу не отдать ему должного — мне нравится некоторая его аскетичность и суховатость письма с минимальным количеством прилагательных и их смысловой незагруженностью, зигзагообразной степенью подачи поэтического материала, необщим умом. Я недавно перечитал первое действие «Гамлета», которого он перевел, — великолепная работа. И, конечно же, у него есть великолепные стихи, которые можно лишь читать, а не говорить о них.
— Ваши стихи как будто разыгрываются в пространстве между точкой, когда уже всё было, отжило свой срок, и местом начала чего-то. Возникает ощущение, что вы как поэт позволяете времени наполнять старые образы новым звучанием. Так ли это? Есть ли что-то, на чём поэт должен настаивать?
— «Сделай это новым» — повторяет, например, Эзра Паунд надпись на древней китайской чаше для умывания. Мне очень радостно, что Вы это уловили, — и «всё было», и «место начала нового». На самом деле так задумана вся среда обитания, в которой живет человек: каждая весна — новая и старая одновременно, японцы периода классики это очень хорошо чувствовали. Каждая осень и зима, тоже, лето…
Но все же «сделать новым» время и вещь, возникающую во времени, суждено именно нам, пишущим и творящим, конкретному человеку, который этим делом поэзии или другим творчеством занят. Мне кажется, это зависит от степени проникновения в «метафизику материала», проникновения в его глубину, которая неотделима от глубины жизни самого пишущего. Для того чтобы драгоценное прошлое заменилось на драгоценное настоящее (его новизну), а вернее, обрело его черты, нужно уйти с поверхности материала, с поверхности собственной души (восприятия, автоматизма мыслей). О, если бы мы хоть раз увидели, насколько мы на этой поверхности живем, даже в момент письма, мы бы изменились! Впрочем…
Меня всегда притягивала загадка слов Ницше о вечном возвращении. Понимаете, ему парадокс и радость этого открытия открылись в созерцании, не в рациональном уме. Если все повторяется всегда («и паук, и лунный свет на стене»), то все всегда таково таким образом, что оно всегда / сейчас обладает интенсивностью вечности, ангельской музыки, высшей, глубочайшей достоверностью и сиюминутной, в «сейчас» расположенной тотальной новизной. И тут неважно, на что ты смотришь, — как свет ложится на угол дома (я недавно пережил эту новизну, глядя именно на стену) или как цветет черемуха. Это качество восприятия скорее музыкальное, но если вам повезет и вы испытаете эффект вечного возвращения, вам станет многое понятно, не говоря о том, что вы испытаете миг глубокой радости. Это надо почувствовать, как он почувствовал у скалы на берегу озера, увидеть. Это скорее музыкальное, чем словесное чувство.
Т.е. вечное возращение, абсолютный повтор, того, что было, это и есть залог истинной новизны.
— Вам важна фигура странника, Улисса, в ней даже есть нечто царственное. Как Вы думаете, к странствиям побуждает избыток знаний или их недостаток?
— К странствиям побуждает либо неудовлетворенность, либо стремление передать весть (как у апостолов). Лао-цзы говорил, что Вселенную можно познать, не выходя со двора собственного дома. И все же тут речь идет также о странничестве, только не внешнем, а внутреннем. О путешествии все к более глубоким этажам реальности вместо «сна наяву», каким во многом является наша жизнь, даже если мы объезжаем все знаменитые места мира. В наше потребительско-туристическое время это особенно остро звучит.
Циркулируя по странам, турист никогда не придет к чувству полноты и покоя. Это путешествие по поверхности двухмерного мира, по листу бумаги. Не увидит как следует Марка Аврелия на Капиталии, не разглядит Рембрандта в Уфицци, не отзовется на жизнь камня, обычного камня на дороге. К тому же он смотрит на мир сквозь калечащую действительность (чаще всего) камеры.
Улисс, хоть и помещенный Данте в Ад (но не за путешествия), символизировал для него внутренние путешествия, познания более высокой реальности, чем обыденная, к которой, конечно же, относится его посещение Ада, Чистилища и Рая. Повторю, это есть, да, царское, путешествие от иллюзии к глубине реальности, к глубине глубин, к своему центру, — к Любви, которая является именем и сущностью, если можно так выразиться, Бога, Творца всего.
— Вас привлекают образы, уже нашедшие отклик в культуре: раковина, конь, лев, облако, роза. Что значат для вас эти символы? Оглядываетесь ли вы на традицию, вплетая их в текст своего произведения?
— Это вопрос, схожий со вторым. Традиционные образы обладают колоссальной взрывной силой, хотя имеют тенденцию время от времени превращаться в штампы или клише. Они своей повторяемостью обуздывают наше произвольное и размашистое эго. Но при этом они не освобождаются от взрывного материала, который их наполняет. Потому-то они и стали традиционными, т.е. употребляемыми (а значит, и обладающими большей длительностью жизни) чаще других. Борхес писал о немногих великих метафорах, которые можно перечесть по пальцам. Да, о немногих. Но мы должны «сделать это новым», сделать традицию и ее образы — новыми, как это делает, например, восход солнца. Тут есть несколько ходов. Один из них продемонстрировала Гертруда Стайн своим высказыванием «Роза есть роза есть роза есть роза есть роза…», которое она прокомментировала в том смысле, что у нее роза опять запахла.
И второй (есть, конечно, еще ходы) предполагает монометафору. Для этого стихотворение с традиционным образом, той же розой (раковиной, конем, облаком…), должно так замедлиться, чтобы в этом замедлении роза сумела отделиться от себя в нашем восприятии и сравнить себя с собой, образуя из метафору, где одна роза сравнивается с той же самой, но пропутешествовавшей во времени чуть дольше и, значит, изменившейся. Это мало кто умеет в наше торопливое время. Об этом эффекте, свойственном, например, некоторым стихам Владимира Кошелева, я несколько раз писал. Он же есть в том или ином виде у Мандельштама в его наиболее медленных стихах, у символистов, где предмет переливается, не равен себе. То же мы можем увидеть и в стихах Константина Латыфича, поэта из Самары, в стихах, например, о Прусте.
— Скажите, как вы чувствуете страшное время, в которое мы живём? Вы любите цитировать «Дао дэ цзин», где говорится о силе хрупкости. Нужно ли быть хрупким, уязвимым сейчас? Способна ли нам помочь поэзия?
— Про время я уже немного сказал. Оно страшно как раз своей смазанностью, неотчетливостью, проблематичностью возможности преображения в лучшее, отсутствием радостной обратной перспективы, да и вообще любой, на первый взгляд, перспективы. Я уверен, что для участника времени куда здоровее определенные трудности, чем неопределенность, двоедействие, двухсюжетность или «двоящиеся мысли». Они расположены в будущем, с которым никому совладать не удавалось, потому что в природе и на деле еще его нет.
Мне кажется, что как 20-й век начался с Первой мировой войной, так и наш 21-й начинается только сейчас — с этой смазанности всего, утраты волчком его вертикали; воздух смыслов кажется проеденным фантастической злой молью и зияет пустотами. Не забуду, что Антоний Сурожский, например, духовный деятель выдающегося масштаба и православный священник, уходя, обмолвился, что 21 век будет страшнее 20-го. Тем не менее, в этой «двойной пьесе», в этом «не там, не там», возможен остров реальности. В каждом из нас он есть. И на самом деле это один и тот же глубинный остров, на котором все, кто рискнул туда (в глубину, поэзию, созерцание) войти, могут собраться и видеть другого как себя лучшего, утратившего свое мелкое эго.
В «Откровении» св. Иоанна есть про это. Там правда, созидающая наш Остров реальности, изображена не в виде Победителя, Силы или Превозмогающей истины, а как обычный бедный странник (3-я глава), который тихо стучится к вам в дверь, так тихо, что вы можете и не услышать, если сильно заняты собой, своими страхами, эмоциями и мыслями.
Сейчас появилось очень много стихотворений (сужу по соцсетям) с измененной тематикой, но не качеством. А должно измениться как раз качество, не обязательно тематика. Но инерция двоемыслия и двойного смысла еще велика, и мы застряли в первой пьесе, живя на деле уже во второй. Тем не менее, я жду перемен от поэзии и не внешних. Она, как мне кажется, должна стать состоящей меньше из слов, а больше из самой жизни. Из ее боли, радости и отчасти преодоления их на уровне, где расположена Любовь, движущая светила и, скажем, мокрую швабру, когда вы моете кухню. Это может быть одной и той же Любовью как потенциалом, конечно, но не только.
Лао-цзы, кстати, как раз говорит о хрупкости громоздких, сильных, отвердевших, как старое дерево вещей и о силе всего слабого и гибкого, о плачущем, например, младенце: какая мощь! Он кричит и не устает! Так что то, что кажется сегодня мощным и непробиваемым, на само деле уже обречено.
Поэзия, конечно же, делает жизнь живой. «Все же поэтично живет человек на земле» — вот пророческие слова Гельдерлина. Отбери у нас поэзию, и мы безвозвратно заскользим в Ад. Но для этого она сама должна уйти с реактивной, причинно-следственной, а значит, обреченной поверхности двумерного мира (поэзия всегда — хоть отчасти нипочему), но соединяться с источником жизни, создавая остров Бытия и пульс сущности, у которых, по большому счету, границ и берегов нет.
#интервьюспоэтом #современныепоэты #литература #формаслов
