Сегодня у нас беседа не совсем обычного формата. На вопросы будет отвечать не один, а сразу два мастера:
Асеев Роман Георгиевич — Президент Ассоциации Рюдэнкай Будо.Руководитель клуба боевых искусств "Фурудэра додзё".5 дан Айкибудо, 4 дан Тэнсин Сёдэн Катори синто-рю, 3 дан Нихондзю-дзюцу, 1 кю Дайто-рю айкидзюдзюцуРоппокай.Стаж занятий БИ —31 год,преподавательский стаж в области БИ —26 лет.
Эйдинов Денис Наримович — Вице-президент Ассоциации Рюдэнкай Будо.Руководитель клуба боевых искусств «Тэнсин».Юданся по направлениям: каратэ, дзюдзюцу, айкидо, айкибудо, кобудо (школа Тэнсин Сёдэн Катори синто-рю). Стаж занятий БИ — с 1990 года, преподавательский стаж в области БИ —с 2000 года. Педагог по физической культуре и спорту.
1. Дзю-дзюцу считают одним из самых «японских» боевых искусств. Но и тут есть версия о китайском происхождении. Каково Ваше мнение о происхождении этого боевого искусства?
Э.Д.:Ну, прежде всего,следует заметить, что дзю-дзюцу естественным образом эволюционировало из ёроикумиути и когусоку-дзюцу— методов рукопашного боя, который использовали самураи в битве, ведь сражение не ограничивалось только фехтованием и использованием оружия. Японцы всегда были достаточно воинственными, много воевали между собой, так что вполне естественно, что они были способны сформировать свои техники рукопашного боя и без чужой помощи. Как говорится, дурное дело —не хитрое, поэтому различные способы убийства друг друга, как и методы охоты, земледелия и прочие,формировались у каждого человеческого сообщества на разных материках вполне самостоятельно и независимо друг от друга. В период средневековья Китай для Японии был примерно тем же самым, чем являлась в своё время Франция для российского дворянства. Очень многое в Японии появилось из Китая: иероглифы, буддизм,чайная церемония и многое другое. Естественно, что и в области боевых искусств был определенный обмен и заимствования, но вряд ли они был столь значительными. Кроме того, в силу особенностей японской нации и менталитета можно смело утверждать, что даже заимствованные вещи японцы умудряются развить, улучшить и усовершенствовать, вывести на новый уровень так, что это заимствованное по праву уже можно называть японским.
А.Р.: Я считаю, что если говорить о происхождении дзю-дзюцу и его дальнейшей эволюции, то оно —несомненно, японское и тесно связано именно с островным укладом, темпераментом, характером, с культурой японцев. Конечно, на материковом Китае были схожие системы единоборств, использующие близкий арсенал техник и те же принципы, что и в дзю-дзюцу. Вероятно, что в ходе культурного обмена что-то и заимствовалось. Но если говорить именно о происхождении, то оно, безо всяких сомнений, — японское, и не нужно тут ничего выдумывать. Иначе мы можем докопаться и до того, что в Китай это всё попало из Индии, а туда и от самого Александра Македонского… Думаю, что это всё стоит оставить на изучение историкам.
2. Дзю-дзюцу поделено на сотни школ, стилей, и течений. Все ли из них можно назвать носителями традиции? Или это понятие уже устарело?
А.Р.: Действительно, в рамках того искусства, которое мы называем дзю-дзюцу,существует множество школ. Но вот когда мы заводим речь о том, являются ли они все носителями традиций, то здесь нужно быть очень внимательными к терминам. Быть «носителем традиции» — это не совсем верная формулировка, потому что само слово «традиция» с латыни и переводится как передача. Поэтому любая школа, в которой обучаются люди, — уже является тем самым «носителем традиций», то есть осуществляет передачу навыков, знаний и т.д. Другой вопрос, что есть школы с богатой, многовековой традицией, которые свои навыки передают уже в течение нескольких поколений. А есть молодые школы, которые только в начале этого пути. Но, ещё раз повторюсь, что с момента, когда появился факт передачи навыков от одного человека другому, от учителя к ученику, уже можно говорить о традиции, как таковой.
Э.Д.:В Японии есть разделение на кобудо — «старое будо» и гендайбудо — «современное будо».
Становление кобудо обычно соотносят с началом периода Токугава (1603–1868), также называемого периодом Эдо. Кобудо (古武道), что можно перевести как «старое боевое искусство», является собирательным термином для японских традиционных техник борьбы: фехтования, стрельбы из лука, верховой езды, в частности, дзюдзюцу (системы ближнего боя без оружия), кендзюцу (методов, техник и искусства японского меча), бодзюцу (искусства боя на посохах-шестах) и т.д.
Гендайбудо(現代武道 — «современное будо»), или cинбудо (新武道 — «новое будо»), — обобщённое наименование для всех современных японских боевых искусств, созданных после 1868 года, таких, как айкидо, кендо, дзюдо, каратэ и др. Справедливости ради стоит отметить, что школы гендайбудо берут своё начало в техниках кобудо, так, например, дзюдо является переосмыслением дзюдзюцу через призму систематизации различных традиций этого направления.
Естественно, что в настоящее время существуют как старые школы дзюдзюцу, которые бережно сохраняют «традиционные» техники в виде ката, так и новые школы. Типичным примером такой школы, кстати, как раз может являться БЖЖ, несмотря на то, что оно уже не особо и японское. Так что, конечно же, не все школы являются носителями традиций. Тут, собственно, как и в других видах искусств. Взять ту же музыку или изобразительное искусство. Есть классическое искусство, а есть современное. И это совершенно разные вещи. Например, несмотря на то, что хоралы сейчас уже не столь популярны как раньше,И. С. Бах не становится от этого менее великим композитором.Или взять народные песни и пляски. Да, сейчас они уже не так популярны. Следует ли из этого, что данный вид искусства не актуален и устарел?
В начале прошлого века в России было такое течение в искусстве — супрематизм, основанное Казимиром Малевичем. А вы знаете, что некоторые представители супрематизма доходили до того, что предлагали собрать всё «старое искусство», всё, что было в музеях, и сжечь? Так сказать, «на голубом глазу» считали, что всё старое искусство уже не актуально и должно быть выброшено на свалку истории. Прошло не так уж и много времени. Кто сейчас может сходу назвать ещё какую-нибудь картину Малевича, кроме «Чёрного квадрата»?.. Вам это ничего не напоминает? Проведите аналогии с текущей ситуацией в мире БИ.
Знаете, старые «традиционные» школы от новых достаточно легко отличить: в традиционных школах есть ката. В дзю-дзюцу это парные ката. Много действий в этих ката могут показаться ритуальными и не актуальными с точки зрения современного человека, их смысл нам бывает трудно понять с первого раза (да и со второго тоже), но, тем не менее, эти ката бережно сохраняются, передаются и практикуются.Это и есть традиция, её сохранение и передача. Так что традиция была, остаётся, и дальше будет оставаться — никуда не денется. Так же, как и классическая музыка и прочие виды классического, традиционного искусства. И всегда они будут находить своих поклонников и продолжателей.Мы ведь почти ровесники: вспомните себя в юности, что мы слушали. Для моей юности актуальна была зарубежная и русская рок-музыка, а Кобзон, Магомаев, Пугачёва или песни Александры Пахмутовой — отстой и зашквар. А сейчас я уже так не думаю. Есть тренды — они приходят и уходят, а есть классика и традиция — они всегда будут актуальны.
3. Дзю-дзюцу и спорт: насколько они совместимы?
Э.Д.:Это сложный вопрос… Прежде всего следует помнить, что дзю-дзюцу никогда не создавалось для спорта. Японцы — очень практичные и прагматичные люди. Если угодно, это их национальная особенность. Прежде всего, это система рукопашного боя и достаточно эффективная система, которую несколько столетий использовали по её прямому назначению.И назначение это было достаточно утилитарным, заточенным под определенные цели и задачи. Однако, после Реставрации Мэйдзи, когда Япония «встала на западные рельсы» и начала модернизацию своего общества, очень многое было заимствовано у западных стран, в том числе и методы физической культуры, образованияи спорта. Многие из прежних изначально боевых искусств начали трансформироваться в физкультурно-спортивные дисциплины, которые стали использоваться в качестве инструмента для физического и нравственного воспитания молодёжи. Так в японской системе образования обязательными дисциплинами стали кендо и дзюдо, а в окинавской —тотэ (каратэ). К сожалению, человеческая натура такова, что людям просто жизненно необходимо постоянно выяснять, кто является лучшим, это заложено в нас природой изначально.Раньше любое боевое/воинское искусство было уделом воинов, стражи и разбойников. Стех пор, как методы ведения боевых действий эволюционировали от методов использования холодного оружия к преимущественно огнестрельному, спортивные единоборства, на мой взгляд, являются одним изрезультатов этой эволюции. В японском обществе периода Реставрации Мэйдзи очень много людей, так или иначе связанных с воинским ремеслом и традициями, в весьма короткое время остались не у дел: самурайское сословие было упразднено, и большое количество мастеров оказалось на обочине истории. Их навыки стали невостребованными.И многим из них, по примеру Остапа Бендера, «пришлось переквалифицироваться в управдомы»— кушать-то ведь хочется. Поэтому многие начали преподавать будзюцу простолюдинам за деньги. Естественно, что конкуренция между школами, которая была всегда, вышла на новый уровень, но «новое общество» требовало новых законов:дуэли были запрещены, на поединок, как в старину, уже не особо вызовешь — это уголовно наказуемо. Поэтому широко начала распространяться состязательная практика (по примеру Запада). Победа на турнирах представителей той или иной школы являлась отличной рекламой и сулила большее число учеников, а следовательно, и денег.
Если говорить о дзю-дзюцу, то большую роль в трансформациидзю-дзюцув дзюдо и превращении его в дальнейшем в спортивную дисциплину сыграл Кано Дзигоро, хотя сам он и был против соревновательной практики: в частности, являясь руководителем национального олимпийского комитета,он выступал против того, чтобы дзюдо стало олимпийским видом спорта. Собственно, впоследствии дзю-дзюцу и эволюционировало в дзюдо как в спортивную дисциплину. И, как мы можем наблюдать на примере японского дзюдо и русского самбо (имеющего непосредственно японские корни), вполне успешно.То есть соревнования по дзюдо и самбо фактически и есть соревнования по дзю-дзюцу. Кроме того, различные современные организации проводят соревнования по своим системам дзю-дзюцу. Но нужно понимать, что любые соревнования — это прежде всего определенные правила.По сути, нет никакой принципиальной разницы между соревнованиями по дзю-дзюцу или боевым самбо. Это практически одно и тоже, и правила весьма схожи. Точно так же, как дзюдоисты и самбисты участвуют в турнирах друг друга, а часто и имеют спортивные достижения и разряды в обоих видах, также и с соревнованиями по дзю-дзюцу и боевому самбо — разница тут только в нюансах правил и используемом защитном снаряжении. Соревнования по бразильскому джиу-джитсу, опять-таки, — не что иное, как взгляд семейства Грейси на некоторые разделы техники японского дзю-дзюцу, что, собственно, и никогда не скрывалось, так как «откуда ноги растут» прямо следует из самого названия.
Однако, моё личное мнение состоит в том, что превращение любого боевого вида в спортивное единоборство — это палка о двух концах. С одной стороны (особенно если речь идёт об олимпийских видах), это даёт значительный толчок в развитии, так как на службу единоборству становятся достижения спортивной и педагогической науки, а также медицины и прочих смежных направлений. Но, с другой стороны, это всегда без исключений приводит к уменьшению прикладной боевой эффективности, так как в спорте не нужно никого ни убивать, ни калечить. У воинского/боевого искусства и спорта совершенно разные цели, а следовательно, и методы их достижения. И в результате этого всегда происходит подмена понятий и оценок эффективности: большинство людей начинают оценивать то или иное единоборство весьма однобоко, исключительно с позиции пригодности для спортивного поединка, забывая, что в реальной жизни всё может быть несколько иначе.
А.Р.: Спорт, спортивные единоборства — это одна из граней боевого искусства, собственно говоря, та, где во главу ставится конкуренция между людьми. Для того, чтобы спорт был интересен зрителям, спонсорам, нужно чтобы всегда был соперник. Именно соперник, а не партнер, с которым всегда можно сравнить результаты. И я не вижу никаких расхождений с тем, чтобы дзю-дзюцу могло использоваться в спорте. Собственно дзюдо и есть то самое рафинированное дзю-дзюцу, где убраны те приёмы, которые могли бы причинить на тренировках и на выступленияхкакие-то серьёзные травмы. Поэтому, несомненно, те знания, основы и принципы, которые накоплены в дзю-дзюцу, имеют хорошие возможности для реализации в спортивных направлениях. И мы это прекрасно видим в тех множествах форматов, которые сейчас есть. Взять то же дзюдо,грепплинг, бразильское джиу-джитсу или русское самбо. В основе всех этих единоборств лежит именно японское дзю-дзюцу.
4. Как Вы оцените деятельность Дзигоро Кано? Каковы её плюсы и минусы?
Э.Д.:Мне кажется, что Роман даст более компетентную оценку, так что я полностью уступаю ему слово.
А.Р.: При оценке любой масштабной личности, а Дзигоро Кано несомненно являлся таковой, всегда можно найти как плюсы, так и минусы. В зависимости от того, с какой целью мы проводим эти исследования. Я считаю, что главная заслуга профессора Кано состоит в том, что он сделалдзю-дзюцу доступным для массовой практики. Потому что, чтобы ни говорили, но до 1868 года большая часть школ дзю-дзюцу не была общедоступна. Дзю-дзюцу занимались только те люди, которым это было положено по статусу или по профессии, то есть самурайское сословие. А говорить о том, что кто-то занимался профессионально и достигал больших высот именно как преподаватель... таких людей вообще были единицы. Дзигоро Кано же своим реформаторством, своим подходом внедрения западных методик преподавания, профессиональным отбором техник, работой над тем, чтобы сделать их безопасными в процессе тренировки, чтобы люди могли изучать это искусство не травмируясь, сделал дзю-дзюцу по-настоящему массовым видом. Мы видим, что в дальнейшем дзюдо было внедрено в программу школьного обучения как система физического воспитания. Японцы — весьма здравомыслящие люди, и вряд ли они сделали бы дзюдо частью школьной программы, если бы оно того не заслуживало.
Что же касается минусов, то, понятное дело, что в ходе подобных реформ Дзигоро Кано выступил «могильщиком» для многих небольших школ, может быть и с большой историей, но которые не смогли выдержать конкуренцию с его детищем — Кодоканом. Однако, я считаю, что он был всего лишь катализатором того, что эти школы не сохранились и были утеряны. И для него это было личной трагедией. Он прекрасно осознавал и понимал, что его деятельность привела к тому, что многие школы прекратили своё существование. И мы знаем, что в какой-то мере во искупление этого им и было создано общество Кобудо Кенкёкай, которое поддерживало разные старые школы. И Дзигоро Кано оказывал и материальную поддержку мастерам, и техническую, давая им возможность преподавать своё искусство на основе уже довольно большой сети кодокановских додзё. Например, та же школа Тэнсин Сёдэн Катори синто-рю, которая гордится своей многовековой историей, обязана в том числе и господину Кано тем, что она на сегодняшний день до сих пор существует, потому что он в своё время поддержал их мастеров.
И, конечно же, стоит отметить, что сам Дзигоро Кано видел развитие своего детища несколько иначе, чем оно есть сейчас. Прежде всего, не просто как систему физического, но и морально-нравственного воспитания. Но как это часто бывает, когда ты создаёшь такую мощную структуру, она уже перестаёт принадлежать тебе одному, и ты уже не можешь оказывать на неё единоличное влияние, контролировать её целиком, а идеи даже самых близких единомышленников не всегда полностью совпадают. Поэтому лично я деятельность этого человека оцениваю в высшей степени позитивно.
5. Соотношение бросковой и ударной техники: ударка — лишь дополнение?
Э.Д.:Так исторически сложилось, что ударная техника в дзю-дзюцу являлась больше вспомогательной. Естественно,для этого существуют вполне объективные причины, и связано это непосредственно с тем, что дзю-дзюцу, как мы уже раньше упоминали, вышло из ёроикумиути — самурайского рукопашного боя в доспехах. Ударная техника в дзю-дзюцу называется атэми ваза, и это, прежде всего, удары в уязвимые, незащищённые доспехами места. Как вы сами понимаете, таких мест было не особо много, а мордобой с одетым в доспех воином — вещь крайне неэффективная. Попросту говоря, бокс тут не проканает, а вот броски, сваливания и добивание (дорезание) — самое то. Я ещё раз хочу подчеркнуть тот факт, что вся техника дзю-дзюцу была создана не для спортивных состязаний, а с вполне утилитарной целью — побеждать на поле боя в реальном, а не спортивном поединке. И опробованы они были многократно. Раньше с проверкой эффективности техник дела обстояли гораздо проще и суровее. Сейчас в Японии существуют ежегодные исторические реконструкции (ролевики есть везде) — посмотрите, что там происходит и как. Достаточно всего пары минут просмотра, и очень многое сразу на свои места в голове уложится.
Таким образом,можно сказать, что основой дзю-дзюцу являются броски, сваливания и воздействия на суставы (кансэцу ваза), а атэми ваза (ударные техники) и шиме ваза (удушающие техники) являются вспомогательными. Вот такая специфика. Однако, сейчас, в современных условиях, картина меняется, и ударная техника становится несколько более актуальной. Всё же дзю-дзюцу гораздо более разнообразно, чем многие могут себе представить.
А.Р.: В разных школах дзю-дзюцу ударная техника занимает совершенно разное место. Есть школы, где ударной технике отводится достаточно большое внимание, другой вопрос, что эта ударная техника может быть довольно специфической и отличаться от современного общепринятого представления. Ударная техника дзю-дзюцу — это либо следование траекториям движения вооруженного человека, либо удары в уязвимые области,атэми.
Нужно ещё учесть, что когда речь идёт об ударной технике в дзю-дзюцу, то изначально эти техники были направлены на вооруженных людей, а порой и в защитном снаряжении. И тут речь идёт не только о древней Японии и самураях в доспехах, а даже о современной жизни, когда люди могут быть в экипировке, бронежилете и т.д. Нужно понимать, что махать руками и ногами в этой ситуации проблематично, и ни о каком боксе речи быть не может, конечно же. Я довольно много общался с ребятами, которые были в «горячих точках», и они говорили, что если дело доходит до рукопашной схватки, то в основном это захваты, кто кого первым свалит, а там уже как бог определит. Естественно, что можно и удары применить, но, как правило, никакого бокса или каратэ там и в помине нет.
Если оценивать глобально, то, в целом,ударная техника всё же является составной частью дзю-дзюцу, а вот какой именно — это зависит от конкретной школы и её методов. Если мы говорим о том моменте, когда люди ещё не вошли в захват, то есть ещё не состоялось куми учи, то здесь ударная техника играет определяющую роль. Кроме того, ударная техника — это ещё и техника добивания после броска.
6. Вадо-рю: карате с бросками или дзю-дзюцу с большим кол-вом ударов?
Э.Д.:Вот, собственно, как раз в продолжение к предыдущей теме. Вадо-рю — это, несомненно, стиль каратэ. Тут не нужно ничего придумывать. Создатель вадо-рю Оцука Хиронори определил свою школу как каратэ. В Дай Ниппон Бутоку Кай его признали как стиль каратэ.Кроме того, если мы вспомним, под каким именно названием Оцука сэнсэй первоначально зарегистрировал свою школу —«Синшувадо-рю каратэ дзюцу» —, то все вопросы отпадают сами собой.
Почему такой вопрос возникает? Дело в том, что сэнсэй Оцука, кроме того, что изучал каратэ под руководством Фунакоси Гитина и МотобуТёки, так же изучал и был мастером дзю-дзюцу школы Синто Ёсин-рю. И не просто мастером, а являлся обладателем мэнкё кайдэн! Кстати,особенностью данной школы дзю-дзюцу было широкое использование атэми ваза. Поэтому вполне естественно, что данные навыки не остались «лежать без дела» и нашли своё место в созданном им стиле. Нет ничего удивительного, что у него возникла мысль о соединении каратэ и дзю-дзюцу. Естественно, что все техники мягкого парирования в вадо-рю (в противовес жёсткому блокированию в сётокан) — это реализация принципа дзю (мягкости и податливости).Оцука сэнсэй ввёл в свой стиль комбинации типа уклон (или резкий уход с линии атаки, тай сабаки) — выведение противника из равновесия — бросок. При этом все броски он выполнял толчком либо ударом с одновременной подсечкой ног противника.
Знаете, так исторически сложилось, что «карьеру» я сделал в основном в айкидо, и многим своим друзьям и знакомым я известен именно в этом амплуа. Однако,большую часть жизни я прозанимался каратэ,и, несмотря на то что в моей личной истории были разные этапы и акценты, практику каратэ я никогда не прекращал, и все остальные виды японского будзюцу, которые изучал —айкидо, айкибудо, дзю-дзюцу — я всегда изучал именно с позиции каратиста. В принципе и к оружейным стилям это тоже относится. Потому сам себя я определяю в первую очередь как каратиста.Из каратэ я изучал сётокан и окинавское годзю-рю.
Я не считаю, что в каратэ или в дзю-дзюцу чего-то не хватает, что нужно заимствовать или дополнительно изучать в другом месте. В принципе, любое БИ, на мой взгляд, является вполне самодостаточным, если его серьёзно изучать и практиковать достаточно долго. Однако, если вы достаточно долго практиковались в различных видах боевых искусств, приобретали разные навыки, то это не может не отразиться на вашей технике. В результате ваша техника будет обречена на определённый синтез. Это совершенно естественно. Именно это и произошло с Оцука сэнсэем, и результатом такого синтеза стало создание вадо-рю каратэ. Именно это происходит сейчас со мной и с моей практикой. И, исходя из этого, я отлично понимаю Оцуку сэнсэя. И то, что я практикую сам, что преподаю,очень похоже по своей структуре и по тактике на то, что практиковал Оцука сэнсэй.Любопытно, что, глядя на то, что я сейчас практикую и преподаю, многие представители дзю-дзюцу считают это техникой каратэ,обогащённой элементами дзю-дзюцу, а представители каратэ часто наоборот — техникой дзю-дзюцу с элементами каратэ .
7. Технический арсенал многих школ включает сотни приёмов. Не дублируют ли они друг друга?
Э.Д.:Знаете, человеческое тело в целом устроено одинаково у всех. И число способов воздействовать на него хоть и велико, но тоже ограничено. Всё, что можно было придумать, уже придумано и не единожды. Так что нет ничего удивительного в том, что многие техники в разных школах дублируются. В конце концов, школы тоже не на пустом месте вырастают, а чаще всего являются дальнейшем развитием одного от другого. Разные школы имеют разные специализации, создавались разными мастерами с разными антропометрическими данными и темпераментами и разными взглядами на решение проблем. Всё это можно представить в виде дерева. Происхождение школ и стилей — это всегда результат дихотомии, и то, что они дублируют друг друга,совершенно естественно.
Другое дело, когда речь идёт о «дублировании» внутри одной школы. В данном случае это не дублирование, а многовариативность техники. И в большинстве случаев для этого были и есть свои основания, которые не всегда очевидны и не лежат на поверхности. Всё дело в нюансах, которые всегда есть. Это становится очевидно, когда обучаешься непосредственно у старых японских сэнсэев и задаёшь им правильные вопросы. Из своего опыта я понял, что несущественных мелочей тут в принципе не бывает. Не с японцами. Астрологи говорят, что Япония управляется знаком Девы, и японцам свойственны дотошность, скрупулёзность, прагматизм и практичность. Поэтому если вам кажется, что техники дублируют друг друга, на то всегда есть объективные причины.
А.Р.: Один и тот же приём может выполняться из разных положений: стоя, сидя, лёжа. Кроме того, люди с разными антропометрическими данными и действующие, опять-таки, против разных противников, могут выполнять его несколько по-разному, да и сам приём обязательно будет меняться. Неизменным останется принцип выполнения приёма. Кроме того, новички будут выполнять приём одним способом, а мастера другим, и это также вносит различия в техники. В результате всего этого для человека,который смотрит со стороны, не являясь экспертом, может показаться, что речь идёт о совершенно разных приёмах, но это, конечно же, не совсем так. Правильнее говорить о группе приёмов, объединённых тем или иным принципом. А вот принципов действительно совсем немного.
