Расшифровка передачи «Цена Победы» от 22 февраля 2023 года. Гость — доктор исторических наук Олег Будницкий. Ведущий — Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: С удовольствием представляю сегодняшнего собеседника: Олег Будницкий, доктор исторических наук. Олег Витальевич, приветствую вас. Здравствуйте!
О. БУДНИЦКИЙ: Добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сразу начну с такого странного, может быть, вопроса. Я знаю нашу тему, которую мы обговорили ещё до начала нашего эфира: «Евреи в Великой Отечественной войне». Но готовясь к этому эфиру, я задумался, как вообще возник вопрос подсчёта этнических групп. Это не только касается Великой Отечественной войны. Это вообще касается советского бытия. Я представляю себе, как англичане, американцы высчитывают, сколько у них было евреев, афроамериканцев и т. д. Как вообще возник этот вопрос подсчёта по этническим признакам?
О. БУДНИЦКИЙ: У нас же бы интернационализм, как известно. И люди, если хотели, могли выбирать себе любую национальность, если это было нужно для чего-то. Потом у нас начался переход к русоцентризму. И такой разворот постепенный от политики интернационализма к политике защиты отдельно взятого отечества, в котором будет строиться социализм. Я не буду вдаваться в детали. Постепенно происходит такой крен. В рамках этого крена историю восстановили как науку. Её же отменили как бесполезную науку, которая воспевала царей, дворян, буржуев и прочее. Восстановили исторические факультеты в университетах, педвузах. В 1932—1943-м этот процесс происходил. Историю стали преподавать в школе. Другая сторона, что была проведена паспортизация в начале 1930-х. В связи с коллективизацией население массово перемещалось туда-сюда. Ввели паспорта и прописку для контроля за населением. Среди прочего там была графа и о национальности. Но опять же кем себя назовёшь, тем и будешь. Со временем последовали инструкции одной известной организации, многократно менявшей названия. Суть была в том, что не мог человек выбирать национальность, а её определяла национальность родителей. Причём в некоторым случаях если человек выбирал национальность одного из родителей, а национальность другого была подозрительной, то это в какие-то документы записывали. Не в паспорт, а в отдельную книжку. Есть замечательная книжка «Советский паспорт». Боюсь исказить фамилию автора: помню, что зовут его Альберт, а фамилию не запомнил.
Я напомню, что 1937−1938-й — это национальная операция НКВД, выявление потенциально опасных национальностей и чистка по национальному принципу. Немецкая операция, польская, латышская и т. п. И где-то в это время начинают готовить специальные альбомы в единственном экземпляре для руководителей партии. Это о Красной армии по социально-демографическим признакам. В этих альбомах в числе прочего есть анализ состава Красной армии по национальности. Это был строго секретный документ, он не публиковался. Я хочу сказать удивительную, феноменальную вещь: национальный состав Красной армии был рассекречен только в середине 2017 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да вы что! А я помню, читал, что подсчитывали и казахи, герои Советского Союза.
О. БУДНИЦКИЙ: Героев Советского Союза — считайте, пожалуйста. А что касается состава Красной армии национального и в эпоху дружбы народов, дружбы и братства в эпоху Великой Отечественной войны, эти сведения были засекречены.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что там секретного, на ваш взгляд?
О. БУДНИЦКИЙ: Я могу лишь предполагать. Дело в том, что с дружбой народов были сложности определённые. И во время войны в особенности. Мало того что были репрессированные народы, как мы знаем. И вслед за высылками соответствующие национальности, как правило, вычищали из армии, в том числе отличившиеся уже в боях. Это одна сторона. Другая сторона. Один из тезисов советской пропаганды был, что нацизм Германии разбился о дружбу народов СССР. И каждый народ справедливо гордился вкладом в победу и прочее. Но реальность заключается в том, что далеко не все народы были готовы к современной войне. Напомню, что всеобщая воинская обязанность была введена в СССР 1 сентября 1939 года. До этого народы Средней Азии, Кавказа, Закавказья, некоторые народы Сибири в армию не призывались. Это было то же самое почти, что и в Российской империи. И в 1939 году начали призывать. Когда произошла катастрофа 1941−1945 гг., когда основные поставщики солдат в армию — славяне (русские, украинцы, белорусы) и евреи. Особенно это касается командного состава армии. Евреи, конечно, составляли там маленькое меньшинство по сравнению со славянскими народами. Особенно это касается командного состава.
Там, скажем, татар могло быть больше, чем евреев, в рядах армии. Татары по численности евреев превосходили. Когда оказались под оккупацией Белоруссия, Украина и целый ряд западных и южных потом регионов РФ и на оккупированных территориях, по разным подсчётам, потом оказалось как минимум 68 млн человек, то возник вопрос, с кем воевать. Как раз в армию призывались в колоссальных масштабах народы Закавказья, Средней Азии, Казахстана. Об этом написал замечательное исследование военный историк Алексей Безугольный, очень рекомендую его книги. Что происходит, когда начинается освобождение, в особенности Украины с её многочисленным населением. В октябре 1943 года очень многие из этих народов, общей численностью, если мне память не изменяет, 43 народа СССР, их в армию призывали, но потом отправлялись в трудовую армию, а не в боевые части. Были, конечно, исключения, но в целом картина была такая.
И пришли осенью 1943 года примерно к тому же, что и Российская империя дореволюционная в плане комплектования армии. И это, как мне представляется, было важнейшей причиной. И в этих сборниках статистических, когда гриф секретности был снят, там нерассекреченный национальный состав Красной армии, там даются потери по национальностям. Причём они вычислены не потому, что была статистика. Статистика погибших по национальностям не велась. Но брали списочный состав Красной армии на какую-то дату в конце войны, судя по тому, что я вижу по процентам. Брали приблизительный процент потерь и иерархию погибших выстраивали. По этой иерархии погибших мы видим, что на первом месте были русские, украинцы, белорусы, татары, потом евреи. Исходя из этого мы понимаем, сколько национальностей служило в армии. И далее по списку народы СССР. Это предположение. Это серьёзнейшим образом подрывало идею единства советского народа.
Понятно, что народы, которые не имели традиций военных службы в армии… Если мы говорим о евреях, евреи имели. Они были едва ли не единственными инородцами, которые призывались в армию с 1827 года, когда Николай I решил исправить евреев, потому что они неправильную религию исповедовали, неправильно себя ведут. И стали отдавать в рекруты. Это одна из главных причин была еврейской эмиграции из Российской империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, довольно интересная была встреча у меня несколько лет назад. Лет 10 прошло, если не больше. В Москву приехали два еврейских генерала, не говоривших по-русски. И мы встречались. Они посещали музей советской армии. Они приехали с такой идеей: в мире восприятие евреев во время войны — это восприятие жертвенности, а они хотели показать, что, кроме жертвенности, было ещё сопротивление — евреи воевали. Поэтому они приехали с идеей расширить, здесь получить материал, чтобы в Израиле сделать музей. И вот этот их знаменитый музей расширить за счёт экспозиций не холокостовских, а именно еврейского сопротивления, вооружённого сопротивления немцам.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. И там можно встретить памятники героям войны, советским евреям.
Я хочу сказать, что, кроме того что это любопытная история — участие евреев, а военнослужащих Красной армии. Почему мы эту историю с вами решили взять? У меня вышла книжка в декабре, написанная мной совместно с коллегами Дэвидом Энгелем и Геннадием Эстрайхом из Нью-Йоркского университета, Анной Штерншис из университета Торонто. Это третий том «Истории советского еврейства». Вышла книжка на английском языке в издательстве Нью-Йоркского университета. Пока неизвестно, будет ли она переведена. И там как раз период 1939—1945 гг. Это из 6-томной «Истории советского еврейства». Но пока вышло два тома. Первый посвящён военному периоду. И в этой книжке я отвечаю за армию. Статья под названием «Евреи в битве за Крым, 1941−1944». Опять же вышло по-английски в специальном крымском номере, который посвящён евреям. Там же масса было интересного. Это некоторое объяснение этой темы. Тем, кто читает по-английски, я рекомендую эти книжки прочитать.
Второй момент, который меня сподвиг на это дело, что рассекречены были материалы и опубликованы данные впервые из этих альбомов о социально-демографическом составе Красной армии, по которым мы можем понять, сколько приблизительно евреев в эти годы служило в армии, как они по званиям, по родам войск распределялись. Эта статистика необыкновенно интересна. И переворачивает во многом существующие представления и учёных и не учёных. Вообще о евреях в армии во время войны существует очень большая литература. Она делится на две части: еврейскую и антисемитскую.
Что такое еврейская историография, как я её называю. Дело не в том, что эти тексты написаны евреями. Там такой советский нарратив в кубе. Достаточно названия этих книг назвать, извините за тавтологию. Скажем, «Очерки еврейского героизма» в трёх томах. Или «Энциклопедия еврейского героизма». В чём специфика еврейского героизма, в отличие от, скажем, греческого или белорусского, там не объясняется. И это рассказы о героях и подвигах. Вполне в русле советской традиции: подсчёты награждённых, сколько героев СССР, сколько людей получили ордена и медали. И в одной из этих книг в предисловии была фраза «Мы, евреи, народ героический, мы воевали вместе со всеми. И не хуже других». Вы героические, то есть особенные, или не хуже других — надо определиться с этим.
На другой стороне полюса антисемитская литература, что типа евреи не воевали на фронте, их не видно, они такие-сякие. Такое классическое антисемитское произведение. Я имею в виду «200 лет вместе» Солженицына. Он хотел как лучше, конечно, в русле дружбы народов написать, но получился очередной антисемитский трактат, только без крайностей. Например, он говорит: смотрите, ещё в советское время была такая книжка «Боевая дружба и братство народов СССР» Артемьева, в 1985 года она вышла. Там даётся среди прочего статистика по 200 пехотным дивизиям по национальностям, сколько там людей было. И там доля евреев на пике 1,56%. А нижняя точка — 1,36%, что-то вот так. И Солженицын пишет: смотрите, мы видим, что евреев в пехоте…
О. БУДНИЦКИЙ: А сколько было населения?
В. ДЫМАРСКИЙ: Перепись 1939 года, там 1,78%. А здесь 1,5%, 1,3%. Вот, значит, смотрите, евреев в пехоте было меньше, чем их должно было быть. С ним вступил в полемику бывший литовский партизан, генерал армии обороны Израиля и автор книги, которая называлась на английском языке «Под красным знаменем». Я имею в виду Ицкаха Арада. У нас её перевели на русский язык, она называется удивительным образом (кто так перевёл, я не знаю) «Они сражались за родину». Он вступил в полемику с Солженицыным и сказал: ничего подобного, просто евреи из-за антисемитизма, царящего в армии и обществе советском, они скрывали свою национальность, на самом деле их было не меньше, чем доля населения. Спор совершенно безумный.
Во-первых, что значит доля населения? Надо смотреть долю мужчин, сколько мужчин в армии служит. Второе: никогда практически не призывают армию мужчин в соответствии с долей населения. Некоторые по здоровью не проходят, некоторые по социальным признакам (имеются в виду осуждённые или сидящие в этот момент). По переписи 1939 года около 50 тыс. евреев находились в лагерях, колониях, ссылке. И на 1941 год это число не то чтобы радикально изменилось. Недостижимой мечтой деятелей военного ведомства советского времени было в мирное время добиться, чтобы в армию призывали 85% призывников. Но не всегда получалось. Какие-то люди должны были работать в тылу, оружие производить, лечить людей надо. В Великую Отечественную войну призывали огромное количество людей. На всякий случай я сообщу, что за годы войны призвали в армию 29,5 млн человек. И плюс довоенная армия. Красная армия времён войны совершенно невероятная: 34,5 млн человек. И них 0,5 млн — женщины, остальные мужчины. И по определению там не могло быть этой доли, казалось бы.
Плюс и тот, и другой будто бы забыли о Холокосте. Большая часть евреев жила на Украине. Существенная часть — в Белоруссии, многие жили в северо-западных регионах России. Если это евреи на аннексированных территориях в Прибалтике, Западной Украине и Западной Белоруссии, они погибли почти все. 86% было уничтожено. Что касается евреев на остальных советских территориях, то 36% погибли. Наверное, мужчин призывного возраста погибло несколько меньше по доле, потому что среди эвакуируемых на восток были между прочим юноши допризывного возраста. Чтобы они там не остались и не достались противнику, их просто вывозили в колхозы работать, пока им не исполнится 18 лет. Совершенно очевидно, что численность призывного контингента резко снизилась среди евреев именно. Среди евреев во время войны. Это единственный народ СССР, у которого погибло больше половины. Когда начинается освобождение Украины, на этих освобождаемых территориях евреев быть не может, потому что некого призывать. И резко возрастает доля украинцев в составе Красной армии. И доля евреев в процентах естественным образом снижается. Это элементарные рассуждения, казалось бы, но почему-то авторы к этой мысли не приходят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы нам объяснили все трудности, с которыми евреи столкнулись в первые месяцы войны. Украина была занята практически, где жило большинство евреев, оккупация. Белоруссия, где тоже были еврейские местечки. Хотя советская власть ввела графу этническую, «пятый пункт» так называемый, при этом невероятное количество смешанных браков. И разобраться в национальностях было невероятно трудно. Я думаю, что точный подсчёт просто невозможен.
О. БУДНИЦКИЙ: Вы заблуждаетесь. Во-первых, легко было разобраться. Кроме паспорта, есть и другие. Есть ещё один важный признак еврейства, который, несмотря на борьбу советской власти с разного рода обычаями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мужской признак.
О. БУДНИЦКИЙ: Ещё имена были. У многих людей в довоенное время были еврейские имена, которые давали им родители. Если вы почитаете, базу «Подвиг народа» посмотрите, там очень часто можно встретить те имена, который в документах. Не Григорий, а Гирш и т. д. Тут была высокая степень, по сравнению с прежними временами, резко увеличилось число смешанных браков, процессы ассимиляции. Но в то же время это было ещё не то, что советское общество после войны. И надо понимать, что это еврейское еврейство, если я могу так выразиться, говорившее на идише, жившее в местечках, в крупных городах, — это же всё было уничтожено войной, почти ничего не осталось. Прежде всего выжили евреи, которые жили в России. И те, кто успел эвакуироваться. А, скажем, еврейское население Москвы и Ленинграда предвоенное превышало всё население еврейское Белоруссии. Так, для справки. Так что и на территории России около 1 млн евреев.
Вообще сколько всего было евреев? У нас есть точные данные, это перепись 1939 года. Относительно точные: там были приписки, хотелось, чтобы было больше людей. По переписи 3 млн 28 тыс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это те, кто заявил себя евреями?
О. БУДНИЦКИЙ: Было в документах, что еврей.
В. ДЫМАРСКИЙ: У полукровок так называемых всегда был выбор в советское время.
О. БУДНИЦКИЙ: Немножко, видимо, преувеличено: 1%, 2% приписок. Из общей массы мужчин призывного возраста было меньшинство, как мы понимаем. Сколько евреев вообще могло быть в Красной армии? Я провёл некоторые подсчёты, и у нас есть данные статистики. Впервые опубликованы недавно. Мы знаем, сколько евреев служило в Красной армии на каждый данный момент, раз в полгода. Нет данных по первому году войны. Там был хаос, масса документов была утрачена. И сведения первые полугодовые появляются с 1 июля 1942 года. И дальше раз в полгода приводится численность Красной армии по национальности. Это всё равно не даёт нам представления, сколько за всю войну было. Мы знаем, сколько было на данный момент, но в промежутках кто-то погибал, кто-то демобилизовывался по ранению. В конце войны отправляли доучиваться: стране нужны были специалисты. Поэтому тоже приходится апеллировать такими вычислениями.
Если мы прикинем то, о чём мы говорили, доля мужского населения была примерно такой же у евреев. Если мы учтём гибель людей во время Холокоста и прочие обстоятельства, то, по моим подсчётам получалось, что больше 1% евреев в армии быть не могло в предвоенный 1939-й, когда больше всего призывали. Почему больше всего? Отменили отсрочку для студентов, понизили призывной возраст. И теперь тех, кто закончили школу, в 18 лет призывали. И это резко увеличило численность армии. Тогда максимальное число евреев было: 1,5%. Но, учитывая то, что я говорил, не больше 1%, наверное, должно было быть, примерно 340 тыс. Но были ещё и западные евреи, которые оказались в составе СССР. Это два с лишним миллиона человек. А что с ними?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это имеется в виду Прибалтика?
О. БУДНИЦКИЙ: Прибалтика, Молдавия, Западная Белоруссия. Ещё раз повторяю: львиная доля их была убита нацистами, но кого-то успели призвать в армию ещё в 1940 году. Те, кто успел убежать, тоже подлежал призыву. В июле месяце было принято решение советскими властями, что тех, кто призван с этих территорий, всех из армии уволить и отправить на работу. Отказался народ: не сильно хотели защищать советскую власть и заодно евреев, которые в наименьшей степени могли перейти на сторону противника или ещё что-то. Это было исключено. В июле 1941 года их из армии увольняют. В 1943 году их возвращают в армию. Уже изменилась политика в определённой степени. Плюс создали польскую армию на территории СССР. Много таких было вещей. По моим оценкам, 10−15 тыс. человек.
Плюс мы не знаем, сколько женщин евреев служило в армии. Называют цифру 20 тыс. Но это абсолютно с потолка взятое. Я думаю, что не меньше. Может быть, даже больше, особенно учитывая большое число медработников женщин, которых призывали в армию. 41% всех врачей в армии были женщины. И 100% медсестёр. Это была не очень ясная картина. Но, по моим оценкам, в общей сложности в Красной армии могло служить около 400 тыс. евреев во время войны. Это даёт несколько больше, чем 1%. Теперь посмотрим на статистику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я по поводу математики. У вас получается 400 тыс. евреев, 1%. 100% получается 40 млн?
О. БУДНИЦКИЙ: Я же сказал, что 1% - 340 тыс. человек. И я говорю, что может быть сверху: это евреи с западных территорий, которых призывали в армию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всё равно. Что, евреев было от 35 до 40 млн?
О. БУДНИЦКИЙ: Виталий, мы говорим об армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это процент от всей армии, не от всех евреев.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. В литературе называют разные цифры. Там до полумиллиона. Я думаю, это сильно преувеличено. Надо иметь в виду такой ограничитель, что евреи были самым относительно образованным народом СССР. Более того, в абсолютных цифрах евреев с высшим образованием было больше, чем украинцев. В абсолютных цифрах. И в семь раз больше, чем белорусов. Это данные официальной советской переписи населения 1939 года. Я говорю только о высшем образовании. Если мы посмотрим на число инженеров, которые были востребованы в высшей степени в военной и невоенной промышленности, там было перечень целого ряда наркоматов, служащие которых не подлежали призыву. Например, в России более 13% всех инженеров были евреи. В Украине — выше 27%, в Белоруссии — свыше 30%. Значительная часть инженерно-технических работников, конечно, не подлежали призыву. Точнее подлежали мобилизации для работы в военной промышленности или обеспечения военного производства.
Это касается и медицины. Там цифры ещё более поразительные. Как бы то ни было, когда мы смотрим на данные статистики, они совершенно поражают воображение. Там не 1, не 1,3, 1,7 — там больший процент евреев в армии: 1,9, 1,84. И на 1 января 1945 года — 1,64%. Там такие чудеса. Откуда взялись эти евреи? Ответ только один, с моей точки зрения. Это необыкновенно высокая доля офицеров. Я говорю, 34 млн, надо понимать, что это за всю войну, не одномоментно. Действующая армия была 6−7 млн, которая на фронте. 10−11 млн в общей сложности.
Начиная с 1943 года в абсолютных цифрах количество евреев в армии колеблется между 196 тыс. и 208 тыс. Приблизительно 200 тыс. человек, это такая константа. Это не одни и те же люди. Происходит замещение: кто-то погибает, призываются новые. Каким образом это может быть и почему доля выше среднестатистической? Ответ может быть только один: высокая доля офицеров. Впервые я обратил на это внимание, когда была сенсационная история, публикация. Что я имею в виду? Это был день памяти жертв Холокоста, январь 2015 года, когда польский министр иностранных дел Гжегош Схетына сказал, что Освенцим освободили украинцы. Войска Первого украинского фронта 60-й армии, но он решил, что это не географическое понятие, а национальное. Поднялась большая буча. И со скоростью звука архив Минобороны опубликовал на сайте Минобороны статистику национальную по этой армии. Я был просто поражён скрупулёзностью этой статистики. Там учтены 38 национальностей, не считая тех, кто «прочие». Выяснилось, что в этой армии было 42 тыс. русских, 38 тыс. украинцев, был полный интернационал: белорусы, армяне, грузины — кто угодно. И евреи, конечно. Кто о чём, а я посмотрел на евреев. Там было свыше тысячи евреев в этой армии, больше половины из них были офицерами. Я аж протёр глаза: как это вообще. А так.
И когда стали доступны данные по этой статистике офицерского и прочего состава, получается, что от 40 до 50% евреев военнослужащих были офицерами. Офицеры просто погибают в разы меньше, чем рядовые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Среди различных национальных групп это самый большой процент был?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но это ожидаемо. Во-первых, это был в относительных цифрах самый образованный народ СССР. Во-вторых, военное дело было престижной советской профессии в довоенные годы. До революции евреи не могли быть офицерами в царской армии. Потом начинается взрыв, что называется. Я много цифр называю, может быть это тяжело воспринимать. У нас передача рассчитана на час, я не думал, что мы не дойдём до людей, потому что чрезвычайно интересная история, ставящая под вопрос очень многие стереотипы, у нас существующие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте сделаем ещё одну программу, посвящённую конкретно людям.
О. БУДНИЦКИЙ: С удовольствием! Я попробую немножко привести к знаменателю. Я говорил, что призыв самый массовый в Красную армию 1939 года, когда призывали одномоментно 1 млн 600 тыс. человек, 1,5% были евреи. При этом среди командного состава Красной армии евреев было 3,5%. И это говорило о том, что было довольно много профессиональных военных. На январь 1941 года офицеров евреев было свыше 18 тыс. человек. Это серьёзная цифра. А на момент окончания войны только в сухопутных войсках было свыше 63 тыс. офицеров евреев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что мобилизация — набор людей из самых разных социальных слоёв тогда в армию. Насколько в Красную армию тогда проникли те антисемитские настроения, которые, как мы знаем, в российском обществе были до войны и после?
О. БУДНИЦКИЙ: Из общих соображений: антисемитские настроения были распространены и до войны. Это миф, в том числе среди евреев, что до войны было всё хорошо. Это было задавлено, были статьи, жёстко карающие за всякие антисемитские проявления. Сталин даже заявил, что смертная казнь за это будет в интервью одному американскому журналисту.
То, что я вижу по материалам судебно-следственным, происходит вспышка антисемитских выступлений словесных и не только в очень многих регионах страны. Вот в Киеве первое дело возникает 22 июня 1941 года. Как бы на чисто бытовой почве конфликт: она стала рассказывать, что будет с евреями, когда придут немцы — тогда-то евреям и покажут. Она получила 5 лет лагерей очень быстро. Но эти настроения были распространены в обществе. Мы видим это по сводкам, архивным материалам. В том числе они не могли не проникнуть в армию. И одна из главных тем — «вот, евреи не хотят воевать, евреев не видно на фронте». Если долю евреев статистически представить, то сколько теоретически могло быть евреев? 1, к примеру, или 2. Это смешная довольно история, потому что, с одной стороны, евреев просто было мало. Это небольшой советский народ, хотя евреи были 7-е по численности: кроме русских, украинцев и белорусов, впереди шли татары, узбеки и казахи. Но темы, что не видно казахов или узбеков, никогда не возникает. Возникает только о евреях. Или грузины, армяне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, союзные республики тоже считали своих участников войны, своих героев СССР.
О. БУДНИЦКИЙ: Это отдельный сюжет насчёт героев войны. У нас такая передача получилась статистическая. И если мы говорим о статистике, то по численности евреи в армии были на 5-м месте после трёх славянских народов и татар, которые превосходили по численности евреев. А так евреев было в армии больше, чем грузин и армян вместе взятых. Я ни в коей мере не хочу ни в какой степени никого обидеть: это просто статистика. И грузин, и армян было меньше, чем евреев по численности. С осени 1943 года резко сократился или вообще прекратился призыв народов Закавказья и Средней Азии в армию. Это такое математическое доказательство того, что такое антисемитизм.
Если вы заговорили о наградах, тоже такая парадоксальная история. Еврейские историки и общественные деятели гордятся — и справедливо! — что по числу наград евреи на 4-м месте, опережая татар, которых больше, чем евреев. Это говорит не о том, что евреи воюют лучше татар или ещё о чём-нибудь. Ни в коей мере. Это говорит только о том, что среди евреев было гораздо больше офицеров, которых награждали всегда чаще, чем рядовых, это статистика. И среди было немало генералов, если мы говорим о статистике. До войны было 25 человек с генеральскими званиями. И за годы войны получили генеральские звания ещё 203 человека. По родам войск если говорить, да, евреев было статистически меньше в пехоте, но статистически много, например, в авиации. У нас нет данных по всем родам войск, но по авиации среди офицерского состава 5% было евреев. Если по генералитету, то больше всего было на 1-м месте общевойсковые генералы, потом артиллерия, дальше военно-инженерные войска, авиация, бронетанковые, дальше шли медики, интенданты и ветеринары. В СССР было невероятное количество генералов по всем отраслям. Я назвал там, где генералов было 10 или больше. Кстати, Солженицын говорит: вот, смотрите, там ветеринары были. Знаете, сколько лошадей в армии?
В. ДЫМАРСКИЙ: Много, конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: 2,5 млн. Это я не говорю о колоссальном поголовье коров и всего прочего. И была гигантская ветеринарная служба, без которой нельзя было обойтись. В вермахте для сравнения было 600 тыс. лошадей. Когда-нибудь в кино видели, что немцы на лошадях? У них обычно танки, машины и прочее. На самом деле колоссальную роль ещё играла конская тяга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наше время закончилось. Я могу только ещё раз пригласить Олега Витальевича Будницкого к нам в эфир, чтобы продолжить этот разговор, если ещё там много не статистических фактов.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, много сюжетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Олегу Будницкому, до встречи через неделю!
