ОЛЬГА: Мальчик, 9 лет. Видимо, как мы ни пытались избежать его травмирования младшими детьми, но появились двойняшки, и это очень сильно его, конечно, свергло с трона, и прямо многие беды. В итоге сейчас мы имеем абсолютное нежелание ребенка уметь пользоваться часами, понимать, что такое время, и это очень большой камень преткновения.
Потому что, как я ни планирую утро, ни пытаюсь привлечь его к планированию утра, он соответственно идет в школу, малыши в садик, родителям на работу, то есть не помогает ни разбудить пораньше, чтобы он мог свои спокойно дела выстроить. Он очень любит проявление любви погладить по ножкам, по спинкам, то есть длинное утро выстроить, чтобы оно было такое, не помогает.
Д.ЗИЦЕР: А что происходит? Не помогает, это, что значит?
ОЛЬГА: Ну, это значит, что он получает все вот процедуры, ну, скажем так, которые ему позволяют почувствовать себя любимым, но потом он хочет позавтракать хорошо. Он позавтракал, потом он еще хочет после каши бутерброды, потом какао. Ну, то есть он начинает выдумывать все новые и новые какие-то задачи…
Д.ЗИЦЕР: Подождите, дальше, до конца, доведите утро до конца. Дальше, вот он съел все, что не прибито дома у вас, а дальше что?
ОЛЬГА: Хорошо, да. Все, что не прибито. Потом уже нам нужно выходить, уже все сделано, и он перед самым выходом опять все-таки что-то вспоминается – я не взял альбом для рисования или я еще что-то. То есть, как ни пытаемся выстроить, это утро, это просто банальный пример, это может быть поездка на «Сапсане», полет, все, что угодно. При этом у ребенка есть часы. Он не пользуется ни смарт-часами, они его заинтересовали только, когда уже малыши подросли, и у них тоже обзавелись свои часы. Тут он вспомнил, что у него, где-то три года назад он их забросил за шкаф. Ему подарили Lego часы, я даже не знала, что такие существуют.
Д.ЗИЦЕР: Давайте, знаете, что, как ни странно, ну, подождите, вы привели мне несколько примеров. А бытовой совсем пример можете какой-нибудь привести? Не на уровне «Сапсана», самолета и школы. Вы опаздывали, кстати, когда-нибудь на «Сапсан» или самолет из-за него?
ОЛЬГА: Да, да.
Д.ЗИЦЕР: Опаздывали?
ОЛЬГА: Из-за него нет.
Д.ЗИЦЕР: Почему?
ОЛЬГА: Просто я столько закладываю времени, что у нас нет шансов опоздать.
Д.ЗИЦЕР: Ну, шикарно. Так в чем же тогда проблема?
ОЛЬГА: Нет, со школой так не работает. В школу, у них есть 15-минутный интервал, когда они должны зайти в школу. То есть через 15 минут…
Д.ЗИЦЕР: Ну, школу я понимаю, но я школу бы отделил от этого. Я же не случайно вас спрашиваю про «Сапсан». Давайте бытовой случай какой-нибудь, если он есть. Или это все на уровне такого, действительно…
ОЛЬГА: Посещение доктора, которое связано с расписанием, естественно.
Д.ЗИЦЕР: Слушайте, извините, пожалуйста, мы сейчас с вами давайте послушаем полторы минутки рекламу и после этого продолжим.
Так мы, значит, остановились на том, бывали ли такие бытовые ситуации, совсем-совсем простые.
ОЛЬГА: Они везде и всюду. Например, посещение врачей, к которым мы идем ко времени по записи, посещение его кружков, на которые, если он опаздывает, тоже для него, в первую очередь дискомфорт и для педагогов тоже, будь то шахматы, еще что-то. И даже день рождения к другу, допустим, он уже выходит, все уже.
Д.ЗИЦЕР: Мне нравится все это очень, очень сильно. Значит, если можно, полминутки, как вы с этим справляетесь, еще небольшой монолог такой. Ну, например, кружок. Не «Сапсан», а кружок.
ОЛЬГА: Вот в этом, собственно, и есть проблема, потому что я стараюсь не нервничать, пытаюсь, будучи расслабленной и чувствуя свое напряжение, стараться не напрягаться. Предлагаю какие-то альтернативные способы, стараюсь срезать углы.
Д.ЗИЦЕР: А он?
ОЛЬГА: Но в итоге вот продолжается – а еще это, а еще это. И я неоднократно ловила себя на том, что мне в итоге приходилось ему говорить – иначе мне надо тебя как будто бы выгонять. Ну, то есть я остаюсь дома, а ему говорю – иди быстрей.
Д.ЗИЦЕР: Оль, я понял, понял. Все, ладно, я не буду вас больше мучить. Один маленький вопрос задам и мучить больше не буду. А он чего? Вот он опоздал на кружок, например, и чего?
ОЛЬГА: Ничего, у него все нормально.
Д.ЗИЦЕР: Ну, так подождите, Оль, секунду, вот это я и подозревал ведь. Ну, а в чем проблема-то? Имеется мальчик 9 лет, который счастлив, у которого нервная система лучше, чем у мамы Оли. Он не нервничает. Давайте сначала, я понимаю, про «Сапсан» и самолет, там сложнее, поэтому давайте сначала начнем с бытового. Ну, он опаздывает на день рождения к другу или на кружок. Ну, и что? Оля?
ОЛЬГА: Да, я здесь, я обдумываю «ну, и что?» Ну, допустим, мы идем к врачу, и он не получит процедуру.
Д.ЗИЦЕР: Подождите к врачу, давайте начнем с малого, подождите.
ОЛЬГА: Хорошо, а кружки?
Д.ЗИЦЕР: На страшный суд опаздываем, да, сейчас будет. Я специально беру сейчас более простые примеры, специально, умышленно. Он опаздывает на день рождения к другу. Разрулили?
ОЛЬГА: Нет, не разрулили. Родители именинника должны забрать его на машине. То есть тогда получается, что именинник опаздывает на собственный день рождения, и все другие гости будут ждать, потому что мой ребенок что-то…
Д.ЗИЦЕР: Оль, это то есть позор, позор, вселенский позор будет, короче говоря. Значит, смотрите, я скажу вам, что я про это думаю. Значит, во-первых, я про это думаю, ну, я в общих чертах понимаю так же, как и вы, что люди не собранные, они, в общем, чаще всего проявляются, как люди творческие в какой-то момент, правда? Так что не исключено, что у нас дома растет гений вообще. Это важно.
Значит, теперь я понимаю, что гений в быту это штука сложная. И поэтому в этот момент, действительно, приходится подстилать соломки. Я скажу вам, почему я спросил вас, как он на это реагирует. Потому что я пытаюсь понять, мешает ли это ему, вот это его качество. Если это качество…
ОЛЬГА: Нет вообще.
Д.ЗИЦЕР: Ну, так, дружище, а что же я могу сделать-то тогда? Это качество ему не мешает. Если это качество ему не мешает, то, может, посмотреть, каким образом можно более-менее, нет, нет, он не должен разрушать вашу жизнь в этот момент, ни в коем случае, я не об этом. Но просто в примерах с днем рождения и с кружками, он, в общем, не разрушает вашу жизнь, немного разрушает нервную систему, а жизнь не разрушает. Мне кажется, что об этом должен быть с ним разговор.
Разговор должен быть не о том, как я тебя везде выпну и так далее, а разговор должен быть о том, слушай, дружище, а ты сам-то хочешь это поменять или нет? Только по чесноку разговор – хочешь или нет.
Теперь, если он говорит – я не хочу, ему 9 лет, ему не 3 года, если он говорит – я не хочу, вам нужно договориться спокойно, очень-очень спокойно, Оль, как устроена ваша жизнь, чтобы, так или иначе, ваша жизнь была вне зависимости от этого его качества. Он имеет на него право, ну, что? Но в тот момент, как вы понимаете, тут есть маленькая хитрость, потому что в тот момент, когда вы начнете это обсуждать, он сам себя начнет структурировать.
Или он даст другой ответ – мам, мне это мешает. Ты хотел бы это изменить, сыночек? Ну, я сейчас сокращаю максимально дорогу. Да, мам, я хотел бы. Давай подумаем, как я могу тебе помочь. И дальше тренинг.
ОЛЬГА: А если не мешает, если он скажет – нет, не мешает.
Д.ЗИЦЕР: Тогда вы, у вас хорошие с ним отношения же, я полагаю?
ОЛЬГА: Я вообще не понимаю этого ребенка, я очень стараюсь, но он очень закрытый.
Д.ЗИЦЕР: Я спрашиваю, хорошие ли у вас отношения, я не спрашиваю, понимаете ли вы его.
ОЛЬГА: Я не понимаю, хорошие, ну, наверное, хорошие.
Д.ЗИЦЕР: Ну, хорошо, вы можете с ним про что-то, вы с ним советуетесь про что-то? Если вы спрашиваете у него совета?
ОЛЬГА: Я с ним про все советуюсь, но он начинает уже не доверять моему мнению. И вот сейчас мы ему дали свободу…
Д.ЗИЦЕР: Я не про мнение, я про совет.
ОЛЬГА: Я у него спрашиваю…
Д.ЗИЦЕР: Вы советуетесь с ним – сыночек, что мне купить, синее платье или зеленое платье, вот на таком уровне?
ОЛЬГА: На таком уровне, наверное, нет.
Д.ЗИЦЕР: А зря. Почему? Давайте я доведу это до конца все-таки, это интересная тема, спасибо вам большое. Потому что, если у вас есть опыт совета семейного, предположим, он говорит – мам, мне это не мешает, и тогда вы выступаете с другой ролью.
Вы говорите – сыночек, а мне вот здесь, здесь, здесь становится неудобно. Давай придумаем вместе, как мне быть, чтобы тебя не ущемлять, и чтобы себя не разрушать. Понимаете? Как мне правильно поступить, давай придумаем. Не я буду биться сейчас, как рыба об лед и искать разные способы поведения, давай вместе решим, что мы делаем утром в этот момент.
ОЛЬГА: Конкретную эту риторику… Извините, что я перебила. Конкретно эту риторику я использую регулярно, и в большинстве случаев я слышу ответ – я подумаю. В отношении конкретно этого человека это означает…
Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, ну, а вы-то что? Оль, ну, и что, и на этом разговор заканчивается?
ОЛЬГА: Да, он говорит – я подумаю, и на этом все.
Д.ЗИЦЕР: Нет, мы не соглашаемся, нет. О, сейчас тот редкий случай, когда мы с вами будем немного применять насилие по поводу ребенка. Не в смысле надо его заставить сказать, не соглашайтесь заканчивать на этом разговор, так и говорите – слушай, дружище, я не согласна, мы не решили мою проблему, у меня есть проблема, я в этот момент, не мне за тебя стыдно, а я опаздываю, не знаю, туда, сюда и так далее. Слушайте, сейчас будет редчайший случай, поскольку, действительно, интереснейший разговор, сейчас я попрошу, чтобы мы перенесли этот разговор на после новостей. Оставайтесь, давайте все-таки договорим, интересно очень-очень.
Мы можем продолжить разговор с Ольгой. Действительно, это редкий случай, когда мы с одного часа переносим на другой, но, действительно, разговор уж больно интересный. Ольга, нас прервали в момент, когда вы говорили, что вы именно эту тактику используете. Рассказывайте.
ОЛЬГА: Я пытаюсь узнать его мнение, как я могу помочь ему или как он может помочь мне справиться с моей как бы, и соответственно он говорит – я подумаю. И я знаю, что…
Д.ЗИЦЕР: Нет, Оль, давайте, поговорите со мной вместо него. В чем твоя проблема, мама?
ОЛЬГА: В смысле вы это он, да?
Д.ЗИЦЕР: Я это он. Ну, условно, естественно. Мама, в чем проблема? Твоя проблема, мама, в чем?
ОЛЬГА: Да, я поняла. Я начинаю нервничать, когда ты опаздываешь. И мне приходится тебя поторапливать, и я знаю, что тебе это не нравится.
Д.ЗИЦЕР: Мамуля, подожди, мамуль, давай по пунктам. Значит, то, что ты начинаешь нервничать, знаешь, я слышал, что есть такое лекарство, называется «валерьянка». Попробуй, мамуль.
ОЛЬГА: Она не так быстро действует, как нужно.
Д.ЗИЦЕР: Закинься за 20 минут до, у тебя же хорошо все со временем, правда?
ОЛЬГА: Наверное, я еще чувствую, что ты что-то другое хочешь этим сделать. Тебе не хватает моих эмоций.
Д.ЗИЦЕР: Оля, Оля, вот вы сами, извините меня, сейчас будет такое сленговое слово, ну, вы сами не чувствуете, что вы грузите?
ОЛЬГА: Чувствую, я знаю, но я не знаю, как этого не делать.
Д.ЗИЦЕР: Молодец. Ну, дружище, это другой вопрос. Но сейчас, вот смотрите, в простой ситуации 9-летнему мальчику и 54-летнему дядьке вы не можете ответить на простой вопрос, что вам мешает. Вы, либо рассказываете о своем непростом психологическом состоянии, либо рассказываете, что вам мешает во мне. Я спрашиваю вас о вещах технических. Мне 9 лет, я не могу помочь вам решить вопросы нервозности, не могу, не умею. Врачи умеют, я не умею. Медитация умеет, я не умею.
ОЛЬГА: Нет, дело как раз в том, что вы сейчас допускаете, что у меня много времени, у меня его как раз-таки, оно у меня все четко нормировано.
Д.ЗИЦЕР: Оля, вы не говорите мне, что вам мешает. Вы не говорите мне, что вам мешает, просто скажите.
ОЛЬГА: Я говорю, у меня четкий план, я работающая мама троих детей. У меня все расписано.
Д.ЗИЦЕР: Нет, Олечка дорогая, я вам сочувствую, честное слово. Но, если вы хотите, чтобы кроме сочувствия я еще попробовал вам помочь, мне нужно попробовать получить от вас конкретный ответ. На самом конкретном и прикладном уровне – мне мешает, я не знаю, что. Не что тебе хочется чего-то другого.
ОЛЬГА: Мне мешает нарушение моего тайминга.
Д.ЗИЦЕР: Потому что?
ОЛЬГА: Потому что, если одно дело залезает на другое, то дальше это сдвигается все.
Д.ЗИЦЕР: Мам, твое одно дело залезает на другое? Или мое?
ОЛЬГА: В частности, если ты вовремя не уходишь в школу, то я не могу вовремя начать работать. И когда ты придешь из школы, мне придется по-прежнему сидеть за компьютером.
Д.ЗИЦЕР: Нет, вот это сейчас лишняя часть. Ну, подождите, я не могу это все держать в голове, Оль. Вы хотите создать у меня, ты хочешь, мама, создать у меня комплекс вины, мам, не создавай, пожалуйста, это вернется к тебе, когда я буду в переходном возрасте. Ну, это так, ладно, я шучу, бог с ним. Только что я услышал одну конкретную вещь. Конкретная вещь следующая, она прикладная, не думайте, что она автоматически понятна, между прочим, но эта вещь очень-очень понятная – мне на работу нужно прийти вовремя.
Теперь, внимание, как только вы говорите, что вы можете не вовремя и задержаться, в этот момент у вас исчезла проблема в его понимании. Понимаете, какая штука? Вы решите, Оль, вам нужно прийти на работу вовремя или вы можете прийти позже и немного задержаться за компьютером. Это разные вещи. Потому что во втором случае вы взываете к моей жалости, а это такая сложная штука. Я не говорю, что он вам не сочувствует, но это сложное поле, вязкое поле.
Во втором случае вы говорите – я не могу не прийти, все, меня, не знаю, что, уволят, ругать будут, ну, все, имеете право. Это важно. Вы все время, я подозреваю, что вы все время переходите в область чувств. А я призываю вас поговорить технически, вот самым прикладным образом. Потому что, если есть необходимость уйти в такое-то время вам, все в порядке, то тогда и с 9-летним человеком любящим обсуждаем, как это организовать. Это другая тема. Оля?
ОЛЬГА: Да, я обдумываю параллельно.
Д.ЗИЦЕР: Вернись, я все прощу, упреки, подозрения.
ОЛЬГА: Я этого (неразборчиво) включила, видимо, позже. Но у меня другой вопрос, связанный с этим. Это вообще связанные темы или нет. Он специально ищет время, которое недоступно для определенных активностей. Сейчас поясню. Я ему говорю – я готова тебе помочь с домашним заданием, например, либо там с любыми порталами, какие тебе интересны, вот, пожалуйста, у меня сейчас есть, допустим, час свободного времени или вот в течение двух часов, или даже просто до девяти часов вечера я готов, вот, если я дома. И он выбирает 9.05, когда малыши…
Д.ЗИЦЕР: А вы?
ОЛЬГА: Мам, давай, теперь я хочу делать…
Д.ЗИЦЕР: А вы что делаете?
ОЛЬГА: А я говорю – нет, после девяти мама не занимается обучением.
Д.ЗИЦЕР: Ну, все, не можете, не занимайтесь, в чем проблема-то?
ОЛЬГА: Ну, он вроде как, в принципе, выбирает…
Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, вы рисуете сейчас передо мной ситуацию – не знаю, за что хвататься. Ну, подождите, поскольку у нас, действительно, давайте считать, что у нас наступает последняя минутка разговора. Значит, смотрите, во-первых, мне кажется, что вы эту тему очень сильно перегреваете, вот перегреваете, и он не может этого не чувствовать. Что тема времени, опозданий и всего остального у вас в семье перегрета, она эмоциональна. Теперь, если она эмоциональна, что с этого бывает, я говорил много раз, и вы знаете, даже сегодня успел пару раз сказать.
Значит, во-первых, ослабьте хватку, слушайте, я не боюсь вам это сказать, выдохните. Первое. Второе. Когда вы выдохните, это предсказание, ну, так сказать, землю есть не буду, но, тем не менее, очень велика вероятность того, что вдруг выяснится, на самом деле, что все не так страшно. Что, может, и есть какой-то один пункт, который надо соблюдать, остальные можно не соблюдать, остальные это ваш такой, ну, такое ваше преувеличение. Это второе.
Третье. Мне кажется, что с человеком нужно говорить абсолютно конкретно, не надавливая ему на больные мозоли, то есть на чувства. Если, действительно, вы оказываетесь в ситуации, когда кровь из носа вам нужно выйти в 9, обсудите с ним заранее, каким образом вы можете выйти в 9. Понимаете? Вы можете выйти в 9. У него помощи попросите. Не он может выйти, а вы можете выйти. Он предложит несколько вариантов. Я уверяю вас, если вы попросите помощи, прямо впрямую попросить помощи. Теперь история про…
ОЛЬГА: Ну, так это ему надо выйти.
Д.ЗИЦЕР: Нет, вам надо выйти, ему можно остаться дома, дорогая Оля, и это вариант, если вы решаете вопрос вашего выхода из дома. И пусть он это проверит, пусть он об этом один раз подумает, есть больше одного варианта.
ОЛЬГА: Я работаю из дома, а он выходит из школы. Вот в том-то и задача, что ему надо выйти.
Д.ЗИЦЕР: Тогда, дружище, вы вообще меня парите, извините, все это время. Ему не надо выйти, это вам надо, чтобы он вышел. Ему не надо выйти, вы придумываете…
ОЛЬГА: Да.
Д.ЗИЦЕР: Ну, что да. Ему не надо. Смиритесь, ему не надо. Вам надо, чтобы ему было надо, понимаете?
ОЛЬГА: Видимо, да.
Д.ЗИЦЕР: Ура. Теперь смотрите, ярчайшим примером этого является история с днем рождения про то, что будут нервничать родители, будут нервничать именинник, будут нервничать другие гости, что они о нас подумают. Оль, это не ваш вопрос, представляете себе? Если мы ставим вопрос, это вообще не ваш вопрос, это вопрос вашего сына. Вы скажете мне – Дима, ему всего 9 лет, я за него отвечаю. Да отвечаете, отвечаете. Поэтому, если ему нужна помощь, если он хочет решить эту проблему, лучшая на свете мама Оля поговорит с ним о том, какие инструменты есть.
Теперь, что мне кажется, вы делаете вместо этого. Вы зовете человека любого возраста, в данном случае 9-летнего возраста и говорите – старик, у тебя есть проблема. Он говорит – мама, нет. У тебя есть проблема, мама лучше знает. Мама, нету, нету. У тебя есть проблема, и сейчас мы ее будем решать. Ну, сами подумайте, невозможно.
Поэтому, еще раз, заканчивая, я предлагаю вам решать очень конкретные точки, очень-очень конкретные. Слушайте, не хочет в школу, пусть не идет. Но так же не будет, судя по нашему с вами разговору, правда?
ОЛЬГА: Ну, иногда не посещает школу или не посещает первый урок, если не хочет.
Д.ЗИЦЕР: Окей, если он не хочет посещать первый урок, всем с этим норм, вам с этим норм, ему с этим норм, ну, вам с этим, может, учителям с этим норм, все в порядке. Если в этот момент школа говорит – мы не готовы на это, ваш 9-летний сын говорит – слушай, мам, это моя проблема, мне надо, мам, помоги мне научиться не опаздывать, например, или помоги мне встать на первый урок, вы ему помогаете.
Если он не приходит и из-за этого происходит что-то плохое, смотри предыдущий пункт. Мама Оля садится вместе с мальчиком и говорит – дружище, давай поймем, как мы это решаем. Как мы это решаем, понимаете? Если этот вопрос требует решения. Если он не требует решения, его решить невозможно. Давайте последний вопрос, все, сейчас меня расстреляют другие слушатели. Давайте.
ОЛЬГА: Да, когда он говорит – я подумаю, и тогда это означает, что он не будет отвечать на этот вопрос.
Д.ЗИЦЕР: Скажите, что вы не согласны. Вы же мама.
ОЛЬГА: А что делать?
Д.ЗИЦЕР: Нет, не знаю, скажите, что вы не согласны. Скажите, что в тот момент, когда вы просите у него помощи, вы рассчитываете на помощь, это называется твердость.
ОЛЬГА: Все я поняла. Спасибо вам.
Д.ЗИЦЕР: Я не согласна, дружище, я не готова, смотри, это очень для меня важно. Не чтобы ты ушел вовремя, для меня важен этот разговор, для меня важен этот инструмент. Я готова найти время, когда это будет. Давай отложим этот разговор до завтра, до двух часов дня. Для меня это важно. Все, прощаюсь.
ОЛЬГА: Спасибо. Всего доброго.
Д.ЗИЦЕР: Всего доброго, до свидания. Извините, друзья, затянулся, действительно, разговор, но разговор, правда, как вы понимаете, интересный и через него, мне кажется, многие темы могут открыться.
