Вышедшая два года назад книга поэта, эссеиста, журналиста Марии Степановой «Памяти памяти» оказалась в своё время очень важной не только для литературного сообщества, но и для широкой читательской аудитории и была удостоена премии «Большая книга». Вслед за тем Степанова начала высказываться в форматах более традиционных: в 2019 году вышел сборник эссеистики «Против нелюбви», в 2020-м — новое собрание стихотворений «Старый мир: починка жизни» («Новое издательство») и очень необычный, опять нарушающий привычные границы поэтический сборник «За Стиви Смит». Ольга Балла и Борис Кутенков говорят с поэтом о логике её литературной работы и о смыслах, лежащих в её основе.
— Мария, два ваших новейших сборника — «Старый мир. Починка жизни» и «За Стиви Смит» — не связаны как будто ничем, кроме времени выхода. (О последнем Николай Александров пишет так: «Это не переводы знаменитой британской писательницы и поэтессы, а скорее так — Мария Степанова, навеянная Стиви Смит, или Стиви Смит, навеянная Марией Степановой».) При этом читателя не оставляет чувство, что их всё-таки объединяет нечто более глубокое. Скажите, пожалуйста, так ли это, есть ли у этих книг общая координатная сетка?
— «Старый мир» — несколько, как бы это назвать, поэм, циклов? — написанных в последние годы. Я очень эту книжку люблю; все всегда любят свои последние тексты и холодноваты к старым, но тут мне действительно кажется, что местность, откуда я говорю, приросла какой-то новой территорией.
А со Стиви история смешная и неожиданная. Я, как вы понимаете, никакой не переводчик: я перевожу что-то раз в десять лет по случаю, по внезапной любви к тому или иному стихотворению. Здесь то же самое. Я знала два-три стихотворения Стиви Смит (хрестоматийное «Not waving but drowning» и что-то еще), никак ею не интересовалась — и однажды в университетской библиотеке сняла с полки избранное. И зачиталась, и взяла книжку на дом, и потом полуслучайно, в процессе чтения и бормотания, перевела один стишок — для собственного удовольствия и чтобы проверить, в каком режиме это может существовать по-русски. Потом еще один, на ходу, в телефоне. Потом еще. Когда их набралось какое-то количество, я поняла, что надо что-то с этим делать, что уже что-то делаю, но что? Надо еще понимать, что это предельно разношерстные тексты, очень вольно обращающиеся с исходником: иногда от него остается несколько строчек, иногда к нему добавляется строфа или две. А некоторые тексты — вполне себе точный перевод, хотя на самом деле им не являются. Задача перевода — дать читателю точное представление об оригинале. Я имела в виду другое: написать эти стихи заново — представить себе модальность, в которой они могли бы быть написаны по-русски.
— А кто такая Стиви Смит — и почему именно она, и как отразилась в творчестве Марии Степановой, и чем этот опыт (и её, и ваш совместный, если можно так выразиться) может быть интересен нынешним читателям?
— Дело как раз в том, что это очень английские стихи — предельно английские. До такой степени, что их сложно описать, потому что нужны понятия из английского словаря — все эти understatement, stiff upper lip, которые надо не переводить, а пояснять, особенно когда дело касается поэзии. Там есть такая область смешного, такой способ смеяться, которым как бы нет аналогов в русской практике. Может быть, это похоже на шуточные стихи Мандельштама с их торжественной серьезностью; чем-то — на некоторые тексты Хармса и Введенского. Но у Стиви совсем нет места «звезде бессмысслицы», ее способ деконструировать смысл — другого рода: она как бы сообщает привычной системе вещей такой угол наклона, при котором все начинает тихо и бесповоротно съезжать под откос. В чем-то это ближе всего к (вовсе не шуточным) стихам Григория Дашевского, где так же смещены основания и соотношения вещей и мест. И при этом тексты Смит всегда кажутся легкими, пустяковыми, девичьей игрушкой, альбомной виньеткой — хотя ни о чем, кроме смерти, распада и отказа, она не пишет. Удивительные стихи, и удивительный способ существования в литературе — что-то вроде Цветаевой и антицветаевой в одном флаконе.
— Вы не только поэт, но и блистательный эссеист. «Говоря о своих героях, Мария Степанова избегает громких, ледяных в своей ясности понятий, заменяя их россыпью аллегорий и создавая свой глоссарий, аккуратный, бережный, как кисточка реставратора, отмечая, например, в разговоре о Сильвии Плат “киношную ослепительность, несовместимую с жизнью крупность и одномерность — а говоря словами человечьего общежития, наивность, требовательность, непреднамеренная инаковость…”», — пишет Анна Репман («Учительская газета» № 13, 2019). А что значит для вас эссеистика, зачем, грубо говоря, она требуется наряду с поэзией? Продолжает она её — или спорит с нею, создавая ей противовес? И согласились бы вы с тем, что она — третье, наряду с прозаическим и поэтическим — состояние речи?
— Знаете, я в какой-то момент перестала чувствовать разницу между эссеистическим письмом и прозой (скажем так, прозой, которая мне нравится — а нравится мне, когда процесс авторского думанья эксплицирован и я могу принять в нем участие). Иногда даже — если мы говорим об англоязычной литературе — между эссеистикой и поэзией. Скажем, поэтические тексты Энн Карсон, где она обсуждает стихи Эмили Дикинсон, но внутри определенной ритмической/строфической сетки, — что это за междуречье? Или Bluets Мэгги Нельсон, организованные как последовательность стихотворений в прозе, но при этом разворачивающие на протяжении всей книги определенную, меняющую стороны и окраску, мысль? Мне кажется, мы существуем в точке, где жанровые системы возвращаются в состояние теста; какие-то из них останутся собой, а какие-то слепятся с другими и сами себя не узнают. Мне интересно думать о том или ином авторе, имея в виду весь (пополняемый по ходу времени) корпус существующих текстов, стихов, прозы, чего придется: как мы говорили выше, вопрос, на который приходится отвечать, всегда один и тот же.
— А как вообще соотносятся для вас поэтический и прозаический способы высказывания? Чувствовали ли вы когда-нибудь соблазн писать прозу в классическом её понимании, с выдуманным сюжетом, диалогами, конфликтами, характерами?
— Хотела сказать, что нет, никогда; хотя писала же — только это были стихи. У меня есть какое-то количество поэм и баллад, которые максимально приближены к такой вот прозе — с выдуманным сюжетом, конфликтами, разговорами — только в более, что ли, экономичном режиме, который дают стихи. Мне долгое время этого вполне хватало. Я (за немногими значимыми исключениями) совсем не интересуюсь сюжетной прозой в ее нынешнем варианте. Образцовый премиальный роман, каких в году десятки, — в меру занимательный, в меру поучительный, слегка критикующий нравы, слегка экспериментирующий с языком, — мне кажется рудиментом, случайно оставшимся элементом устаревшей системы вещей и отношений. Интересно становится, когда эта штука сходит с ума и начинает мутировать.
— В продолжение вопроса хотелось бы спросить об удельном весе поэтического и прозаического в вашей нынешней литературной работе. Не клонят ли лета скорее к эссеистике, гоня шалунью рифму?
— Соотношения примерно те же — но мне очень интересна сейчас вот эта гибридная вещь, которая не вполне проза и не вполне эссеистика (и так или иначе немного стихи): ее можно называть зебальдовским термином documentary prose, потому что она всегда держится за реальность, как за перила, — там другие соотношения знания, выдумки и гипотезы. Мне вообще кажется, что объем и значение литературы нон-фикшн, а вслед за ней и всего того, что пока литературой не считается, включая банковские выписки, будет только расти: наши отношения с реальностью меняются так радикально, что любая настоящая вещь, письмо, тряпочка, лейкопластырь, скоро обретет статус свидетеля и будет предстательствовать за человечество на страшном онлайн-судилище. Мне интересно думать и писать об уже отработанной реальности: пытаться найти неочевидные связи между тремя сухими костями или двумя сухими записками. Это страшно занимательное дело, никакая выдумка не сравнится. Ну, для меня это так.
— Что — и кого — вы назвали бы своими эстетическими ориентирами, источниками наиболее значимых — может быть, впоследствии преодолевавшихся — влияний, партнёрами по внутреннему диалогу?
— Из живых или из мертвых? Давайте я назову три имени, которые сразу приходят в голову, не выбирая и не обосновывая: Дашевский, Зебальд, Цветаева. И, подумав, еще назову Кузмина, с которого, может быть, стоило бы начать.
— Вообще, в какой мере вы следите за нынешней русской словесностью, есть ли у вас общее представление о ней? И если да, то какие тенденции в ней кажутся Вам наиболее интересными?
— Я слежу в первую очередь за тем, что происходит в стихотворном поле, а там столько интересного, что выделять отдельные сюжеты бессмысленно, об этом надо писать специально. Все очевидней растущий разрыв между тем, что делается в поэзии — и что в прозе. Кажется, что разрыв между ними — лет в тридцать, и никому не интересно его преодолевать. Повторюсь, есть несколько блистательных исключений, но общая картина довольно унылая.
— Какие тексты вообще вы предпочитаете как читатель — и с какими внутренними целями? И на каких языках, кроме русского (и, скорее всего, английского), читаете?
— Ох, это довольно сложно формализовать — я читаю непрерывно, залпом и что придется, и мне трудно было бы объяснить, почему я ухватилась за ту или иную книгу. Знаете, так собака бродит-бродит в траве, а потом начинает сосредоточенно пожирать какое-то неведомое растение, не любое, а именно это вот. Оказывается, она все это время его искала, кропотливо и бессознательно выбирала. У меня это примерно так, поэтому круг чтения какой-то, что ли, лоскутный. То, что я осознаю — это что почти перестала читать то, что называется художественной прозой, вот эти самые романы с действием-сюжетом-размышлениями-описаниями, которые должны отражать-объяснять действительность. Я читаю нон-фикшн разного рода — в страшных количествах. Читаю стихи, конечно.
— Хочется также спросить про соотношение, в Вашем представлении, эстетики и этики. Ваша эстетическая позиция выглядит глубоко и продуманно этичной. Вы ведь не станете нас разубеждать?
— Знаете, я чем старше становлюсь, тем меньше вижу водораздел между одним и другим. Или это моя проблема, моя ограниченность. Тот же Григорий Дашевский в одном тексте описывает безумца, для которого все, что ему ни скажешь, все, что он ни увидит, сводится к обсуждению проблемы, которая не дает ему покоя. Все, что меня на свете интересует, находится в том месте, где этическое и эстетическое перехлестываются и становятся неразделимы. Вот я и хожу вокруг этого места кругами, как кот ученый, — то он, понимаете, песнь заводит, то сказку говорит.
