В 2018 году в издательстве Individuum вышло третье издание книги «Обои-убийцы, ядовитая вода и стул-обольститель. Как выжить в собственной квартире». Ее автор, медицинский журналист, редактор «Медузы» и создательница телеграм-канала «Намочи манту» Дарья Саркисян доступно и убедительно объясняет, почему не стоит мыть мясо перед готовкой, целовать домашних животных и использовать антибактериальное мыло. «Инде» поговорил с Саркисян о том, что изменилось в третьем издании ее книги, как работает доказательная медицина, что не так со многими российскими лекарствами и почему люди всегда будут лечиться содой.
На обложке третьего издания вашей книги написано, что в ней появилось 22 новых способа выжить, а в предисловии — что главу «Воздух» вы полностью переработали. Сколько прошло с момента первого издания и что случилось с воздухом за это время?
Прошел год. Когда я писала книгу, мне казалось, что я собрала достаточный объем информации, но потом у меня появилась возможность написать текст на похожую тему для «Медузы» — это был материал про очистители воздуха. Я предполагала, что уже многое знаю, но в итоге, чтобы собрать и уточнить все новые факты, мне даже пришлось работать в отпуске. Я старалась задавать себе самые неудобные вопросы (например, как в России с радоном, нужно ли кварцевание, не будет ли чего-то плохого, если посидишь под кондиционером; в рекомендациях разных зарубежных организаций, связанных со здравоохранением, ничего этого особенно не было). Я перерыла все возможные гайды, собрала кучу материала и в итоге подумала: почему бы не заменить маленькую главу на более подробную? В итоге в главе появилась, например, информация о том самом радоне (я отправляла запрос в Роспотребнадзор — спрашивала, в каких регионах чаще всего повышен уровень этого газа и как от него защищаться) и о вентиляции в квартире — как с ней обращаться, тоже, кажется, неочевидно. Сейчас то же самое происходит с темой маркировки продуктов. У меня вышла подробная статья на «Медузе», для которой я очень серьезно поработала с источниками, так что, если книгу снова переиздадут, новая информация туда войдет.
В первой версии книги было много неточностей?
На самом деле я даже удивилась, что особого ада не было, — я переживала и ждала шквала критики, но как-то пронесло. В общей сложности для нового издания я отправила издателям восемь страниц с правками. В основном добавляла ссылки на источники информации — после выхода книги я видела много читательских отзывов в духе «как это — нельзя целоваться с собакой?!», поэтому мне было важно усилить свои позиции. Или, например, не все были согласны с тем, что кошачий лоток нужно менять ежедневно. Еще по некоторым темам появились новые данные: например, недавно появились данные, что губку для мытья посуды неэффективно дезинфицировать в микроволновке — лучше просто выбросить. В общем, не было такого, чтобы я кого-то убила ошибками в книге, — все правки были скорее уточняющими.
Как быстро обновляется научная информация о воздухе, еде, мытье рук и всем таком? Когда третье издание перестанет быть актуальным?
Сомневаюсь, что в ближайшее время все окажется неправдой или безнадежно устаревшей правдой — в науке это редко происходит так быстро. Но в любом случае издательство принимает решение о перевыпуске книги, основываясь на информации о продажах, а не о новых исследованиях. Думаю, когда истекут права на текст, если мы не переподпишем договор, я сделаю собственный сайт и буду обновлять его по мере поступления данных. Я очень глубоко погрузилась в процесс написания книги, поэтому сейчас каждый раз, когда вижу статьи на свои темы, у меня автоматически загорается лампочка: о, что-то новое произошло, надо дополнить. Я подписана на кучу профильных СМИ и обычных изданий, которые хотя бы иногда пишут о медицине и науке. Да, какой-нибудь VOX или The Atlantic редко делают материалы о фундаментальных исследованиях, зато о губках для мытья посуды — регулярно. Ну и еще коллеги и знакомые постоянно отправляют мне ссылки на новости по моей теме. Так что, если появится сайт, информация будет обновляться регулярно.
В нескольких интервью вы говорили, что переписка с читателями канала «Намочи манту» занимает много времени. О чем вас спрашивают чаще всего?
Могу назвать три самые популярные темы. Вот, например, мы постоянно говорим, что есть авторитетные медицинские источники, в которых написано, как правильно лечиться: это MedlinePlus(сайт Национальной медицинской библиотеки США. — Прим. «Инде»), NHS (сайт британской Национальной службы здравоохранения. — Прим. «Инде»), UpToDate (сайт медиаконцерна Wolters Kluwer, который, в числе прочего, издает медицинскую литературу. — Прим. «Инде»). Казалось бы, прочти и лечись, в конце концов, ВОЗ поддерживает ответственное самолечение. Но нас постоянно спрашивают что-то вроде «а правда, что вот то новое чудо-средство, о котором я слышал в рекламе, на самом деле такое чудесное?» или «а правда, что корень этого экзотического растения поможет мне от диабета?». Но зачем лечиться от диабета кореньями, если есть метформин и инсулин? Вероятно, люди просто хотят верить в чудо. Конечно, новые препараты от простуды гораздо интереснее, чем обычный ибупрофен, вот только мы ничего не можем сказать о том, как они работают, — про них от силы два исследования в «Пабмеде» (база, в которой собраны научные статьи по медицине и биологии из рецензируемых журналов; создана американским Национальным центром биологической информации. — Прим. «Инде»), и по тем ничего не ясно.
Еще одна популярная тема писем — нас постоянно просят посоветовать врачей. К сожалению, делать это мы можем с минимальной долей уверенности — во-первых, и у хороших врачей бывают неудачные дни. Во-вторых, в этом деле много нюансов. Сначала тебе кажется, что врач придерживается принципов доказательной медицины, а потом выясняется, что он латентный гомеопат, — и все, приехали. Даже если бы мы знали всех доказательных врачей, мы бы не могли удовлетворить читательский спрос, просто потому, что таких специалистов в России пока очень мало. Моя мама, например, живет в Майкопе, и там мне ей рекомендовать долгое время было некого — приходилось отправлять ее в Краснодар (правда, буквально на днях я узнала о доказательном враче в Майкопе).
Еще нас часто спрашивают, как переубедить — друга, родителей, детей. Кто-то не хочет прививать ребенка, кто-то лечит рак гомеопатией — вариантов может быть много, но у нас всегда один ответ: любовь, понимание, неосуждение. Если давить и обострять конфликт, ситуация вряд ли улучшится, а человеку, особенно в сложной ситуации, нужны поддержка и необесценивание.
Откуда у вас база врачей? Как вы вычисляете тех, кто придерживается принципов доказательной медицины?
Около года назад Павел Бранд (врач-невролог, кандидат медицинских наук, директор сети медцентров. — Прим. «Инде») в своем «Фейсбуке» провел флешмоб «Лидеры мнений»: указал в посте медиков, которых считает авторитетами, их попросил указать тех, кто является лидером мнений для них, и так далее. В итоге все это разрослось, и рекомендовать стали в том числе откровенных шарлатанов. Но ядро сети все же работает — мы это знаем банально потому, что у многих из этих людей брали интервью. Вообще у нас есть такое: ты слышал, что врач вроде бы хороший, доказательный, и ждешь повода с ним поговорить, чтобы все проверить. Я думаю, врачи не должны на нас за это обижаться, потому что проверять друг друга — нормальная практика. Более того, это помощь специалисту — все люди ошибаются в цифрах, датах и так далее, все могут пропустить какое-то новое исследование. В общем, эта история с рекомендациями, к сожалению, ограничивается узким кругом людей. А еще мы заметили, что российским врачам, которые понимают, что такое доказательная медицина, так тоскливо и одиноко, что они буквально сбиваются в стаи. Такие группы есть в Воронеже, Краснодаре, Казани… Вместе им как-то легче отстаивать себя.
Кажется, сегодня в российской медицине происходит столкновение двух парадигм — доказательной и основанной на советской традиции. Как вам кажется, по какому сценарию развивается эта борьба и какой у нее прогноз?
В России действительно до сих пор силен советский образец медицины, которая выстраивается вокруг школ: есть лидер, авторитет, у которого появляются ученики-подражатели. Через дорогу работает другой такой же авторитет, а лечат они по-разному — ну просто потому что одному кажется, что его метод работает, а метод соседа — нет. Представляете себе обход в российской больнице? Впереди идет профессор, за ним — свита со своей иерархией, в которой самые последние — студенты. По сути доказательная медицина предлагает разрушить всю эту устоявшуюся схему с авторитетами. Окей, вы почетный академик и профессор, но вышел новый обзор исследований, которые опровергают то, что вы говорите, и вам придется уступить. Естественно, это болезненно: представьте, что человек всю жизнь был пупом земли, а тут его исправляют какие-то люди, зачастую в два-три раза младше. Так выглядит конфликт.
Его корни, в том числе, в старомодной системе образования. Например, чтобы практиковать доказательную медицину, надо знать английский. А у нас в медвузах — по крайней мере судя по тому, что я видела лет пять назад, — просто какая-то катастрофа с этим. И в целом там учат не учиться, а зубрить и соглашаться. Есть прекрасные исключения, но в целом все устроено так, что обычному студенту гораздо комфортнее следовать за каким-то профессором, а молодому врачу — делать так, как все делают в отделении, и не высовываться. При этом в целом все движется в сторону здравого смысла (навскидку вспоминается пример Высшей школы онкологии; это официальная ординатура, в программу которой Фонд профилактики рака добавил за свои деньги много действительно полезного — ребят там правда учат, они не просто сидят и бесконечно заполняют истории болезни). Но это происходит очень медленно. К сожалению, государство процессу тоже не способствует, даже наоборот: у нас, например, предусмотрены госзакупки гомеопатических препаратов.
Наверняка этот вопрос про доказательную медицину вам постоянно задают подписчики «Намочи манту». Допустим, на рынке появился новый препарат, о котором пока нет качественных исследований. Может ли быть так, что у производителя просто нет на них денег, а лекарство хорошее и ему все же стоит дать шанс?
Так, безусловно, может быть. А еще может быть, что я приложу красную тряпку ко лбу, и она поможет мне от ревматоидного артрита. Никто ведь это не исследовал — а вдруг? Никто не говорит о том, что эффективны только исследованные средства. Суть доказательной медицины в том, что пока эффективность лекарства не доказана, врачи не должны использовать его в качестве первой или второй линии терапии. Только если все методы будут исчерпаны, можно предложить пациенту такое средство — честно предупредив его, что он потратит деньги на препарат, который может и не помочь, и хуже сделать. Еще один момент: у больших российских компаний, которые производят всем известные иммуномодуляторы или противовирусные, уже достаточно денег, чтобы исследовать свои препараты. Но они открыто говорят: зачем изучать то, что в России уже широко применяется? Не работало бы — не покупали бы. А деньги предпочитают вкладывать в агрессивную рекламу.
Может ли быть так, что информация о российских лекарствах не попадает в англоязычные базы материалов, потому что наш фармацевтический рынок изолирован?
За последние годы, кажется, ни один российский препарат не вышел на Запад. Компания «Биокад» пытается, но пока не знаю, как у них дела. Арбидол на Западе провалился — не доказал эффективность. Конечно, можно пенять на закрытость России, но неужели вы думаете, что если бы у нас была по-настоящему крутая разработка, не нашелся бы инвестор, который бы ее продвинул? И особенно это касается средств от ОРВИ — заболевания, которое наносит огромный урон мировой экономике, потому что это одна из основных причин пропущенных рабочих дней. Да если в мире кто-то придумает такое лекарство, его с руками оторвут! Очевидно, арбидол к таким средствам не относится.
А есть препараты, которые в России делают хорошо?
Йод? (Смеется.) Если коротко: у нас есть качественные дженерики — препараты, которые копируют состав оригинального средства. Но если мы говорим про что-то инновационное, с этим пока проблемы.
В статьях на «Медузе» и постах в канале вы все время перечисляете одни и те же ресурсы — «Пабмед», UpToDate и так далее — и постоянно говорите, что и врач, и пациент, в идеале, должны знать английский. Почему никто до сих пор не создал русскоязычные версии этих сайтов?
Это было бы очень сложно и дорого. В UpToDate по одному заболеванию может быть не меньше пяти статей, особенно если это что-то распространенное. Это огромные материалы, авторы которых каждый месяц читают новые исследования и решают, дополнять ли написанное. То есть переводчик должен не только качественно перевести текст один раз, но и поддерживать его в должном состоянии, вносить все изменения. Для таких задач нужна отдельная гигантская редакция, это нереально. Мне кажется, проще научить людей читать по-английски, потому что это, как ни крути, язык мировой медицины. В конце концов, не UpToDate единым — научных ресурсов много и все не переведешь.
В интервью «Мастридеру» год назад вы говорили, что с медицинской журналистикой в России беда. Вы замечаете, что ваша работа как-то влияет на ситуацию, меняет стандарт?
Марианна Мирзоян из «Намочи манту» сейчас тоже работает в «Медузе», в отделе нативной рекламы. У нас четко прописано, что в партнерских материалах мы не отходим от редакционных стандартов — то есть, если к нам в рекламодатели придет условный производитель анаферона, мы упомянем его как спонсора материала, но не напишем, что он лечит простуду. Почти все тексты в нативном отделе пишут сторонние авторы, и когда мы работаем с ними, мы стараемся не молча править, а рассказывать, как лучше сделать и почему. Одной из таких авторов, к примеру, была Ира Моргунова (сейчас она работает в The Challenger). Она и без того была молодцом, теперь помогает нам с «Намочи манту». Слово «воспитываем», конечно, громкое, но мы правда здорово помогаем сориентироваться. Нас этому никто не учил, поэтому было тяжело, зато теперь мы можем выдать автору все, что наработали за годы практики.
Но вообще образовательных возможностей для медицинских журналистов в России мало — такое чувство, что это никому не нужно. Я, например, окончила журфак МГУ, но меня что-то никто не приглашает туда преподавать. Еще одна проблема — научные журналисты считают, что вполне могут писать про медицину: сегодня написал про адронный коллайдер, завтра пошел и сделал текст про вакцинацию. К сожалению, это так не работает — нужно погружаться в тему. В общем, особых подвижек в медицинской журналистике я пока не вижу. Есть какие-то самородки, но их единицы. Было бы хорошо, если бы были сформулированы и приняты какие-то профессиональные стандарты, но пока у нас кто в лес, кто по дрова.
Вы сказали, вас никто этому не учил. Как вы действовали, когда решили стать медицинским журналистом? Что и в каком порядке прокачивали?
Один из вопросов, который я задаю себе раз в несколько недель: почему я не пишу про дисбактериоз в «Комсомольской правде»? Почему мне совесть не позволяет? Откуда я знаю, что это неприлично? Может, это в школе заложили или в семье — мне сейчас трудно сказать. Я просто увидела медицину, она мне понравилась, я решила, что буду про это писать, а потом мне очень повезло с первым спикером. Это был отоневролог Максим Замерград, у которого я брала интервью для рубрики «Врачи большого города» в журнале «Большой город». Он и следующие собеседники помогли мне сформировать очень простой и правильный подход к медицине: нужно всегда спрашивать о доказательствах, все проверять и не утверждать что-то просто потому, что «это все знают». Все, например, знают, что витамин С лечит простуду, но на самом деле это не так — были исследования, которые показали, что такая терапия эффективна в очень ограниченном числе случаев и сокращает продолжительность ОРВИ совсем ненадолго (короче, лучше отдайте деньги, которые собирались потратить на витамины, в благотворительный фонд). Остальное пришло с опытом. Постепенно появился внутренний булшитометр — читаешь источник и понимаешь: тут что-то не то.
На что он реагирует?
Интонации, обороты. «Как доказали ученые», «все знают» — это в журналистских текстах. В медицинских врачи могут ссылаться не на исследования, а на то, что их «так учили». Плюс и в альтернативной, и в доказательной медицине встречается алармизм, истеричные интонации типа «засунем флаг просвещения в жопу мракобесию», «каждому — прививки!» и все такое. А у прививок, между прочим, бывают противопоказания, их не нужно делать всем — в конце концов, это рецептурные препараты.
Один мой знакомый называет вас «антимама», потому что все, что вы говорите, противоречит тому, чему его учили дома. Вы пишете, что чай с лимоном от простуды не лечит, мыть мясо и яйца не нужно, садиться на сиденья в общественных туалетах — неопасно и так далее. Вы часто сталкиваетесь с раздражением или агрессией читателей?
От читателей «Медузы» я огребаю каждый день. Естественно, всех раздражает, когда какая-то непонятная девчонка без медицинского образования говорит, что можно мочить пробу манту. Да что она вообще знает? Еще и ссылки на ресурсы пиндосские свои ставит, а им только и надо, что Россию отравить. Честно говоря, мне грустно, что мои статьи вызывают у людей негативные эмоции. При том что, к сожалению, я знаю, что права, и знакомые врачи меня поддерживают.
Вы отвечаете на комментарии?
Если в моем тексте есть ошибка, на которую мне справедливо указали, то да. Но чаще всего люди не пытаются конструктивно что-то исправить, а просто хотят выплеснуть эмоцию.
А если брать какую-то личную жизнь — мама у меня милая и тихая, все понимает, но мясо мыть не бросает. Я ей что-то объясняю, она говорит: «хорошо» и делает как привыкла. Я понимаю, что это взрослый человек, за которого я не несу ответственность. Сначала я переживала, но потом поняла, что насильственное просвещение — это глупо, потому что все эти бытовые стереотипы невозможно истребить до конца. Моя настоящая гордость (журналистика — это так, ерунда) — это мой друг, который много лет лечился анафероном, забивал на свое здоровье и отказывался ходить к врачам. Я капала ему на мозги тихонько, но последовательно, и сейчас он принимает правильные препараты, ходит к правильным врачам и привит от всего, от чего ему было можно.
Мне очень нравится интервью онколога Миши Ласкова, в котором он рассказывал, как реагирует, когда к нему приходят и спрашивают, можно ли лечиться содой. Говорит, что раньше очень не любил соду и резко на нее реагировал, но постепенно смирился. Сода как лекарство была, есть и будет всегда. А еще все всегда будут мыть мясо и лечиться от простуды витамином С. И это, кажется, нормально.
