Почему квашеная капуста и кимчи защищают от болезней? Как правильно сохранять микробиоту в биобанк и для чего это нужно? Чем были полезны молочные кухни? На эти вопросы отвечает Василиса Дудурич – биолог, генетик, консультант, руководитель отдела метагеномных исследований в Центре геномных исследований «Сербалаб» в Санкт-Петербурге.
Расшифровка видео с YouTube-канала Алексея Москалёва «Путь долгожителя». Апрель 2024 г. Часть 3.
- АЛЕКСЕЙ МОСКАЛЁВ: – Известный профессор Александр Николаевич Суворов развивает концепцию аутопробиотиков. На «Неделе профилактической медицины» в Москве я слушал главного врача одной из питерских клиник, где эта терапия уже активно используется. В теории звучит замечательно: берем у человека его штаммы, размножаем их и возвращаем в организм, но, на мой взгляд, не всё так просто. Нужно учитывать, что многие микробы несут разный функционал (могут быть патогенными или полезными) даже внутри одного вида бактерий, – настолько они все разнообразны. Как ты относишься к этой концепции?
ВАСИЛИСА ДУДУРИЧ: – Александра Николаевича я знаю хорошо и рада приходить к нему за советами. Концепция аутопробиотиков шикарная, но, как часто в нашей жизни происходит, ее извратили.
Идея такая: у молодого человека со здоровым микробиомом мы отбираем индигенные (коренные) штаммы, которые выполняют потенциально пробиотические функции, и проверяем, нет ли в них патогенных мутаций, которые могли бы изменить их свойства. Если нет, мы их сохраняем. Когда происходит ухудшение состояния или болезнь, мы эти штаммы привносим в организм, и они снова отрегулируют систему, потому что сразу начинают работать, приживаемость стремится к 100%. Можно взять штамм у молодого человека и пользоваться им уже в возрасте – здесь речь идет про активное долголетие.
Такой изначально была концепция Суворова. Но что было дальше? Люди приходили уставшие, с онкологией или какими-то накопленными хроническими заболеваниями. Они выпили кучу разных антибиотиков, в их организмах вовсю растут грибы, потому что места бактериям уже нет. И люди хотят достать эти самые «волшебные» индигенные штаммы, но они уже хрупкие, больные, а мы пытаемся их вырастить и что-то вылечить с их помощью – так это не работает. Конечно, сейчас работа Александра Николаевича направлена на то, чтобы найти даже у онкологических пациентов полезные бактерии, которые смогут помочь.
Когда онкологические пациенты проходят химиотерапию или лучевую терапию, их флора нарушается или происходит ожог слизистой, – нужно дать им их штаммы, чтобы иммунная система не отреагировала. Но предусматривать это лучше заранее. Надо сохранять индигенные штаммы, когда все хорошо, и прибегать к ним потом, когда что-то пошло не так.
Когда пациент приходит в клинику, его сначала реабилитируют, приводят в порядок, проходит восстановительный период микробиоты. Когда он уже хорошо себя чувствует, берут аутоштаммы, чтобы потом при необходимости ими воспользоваться, – это правильный подход, на мой взгляд.
- Это напоминает концепцию терапии стволовыми клетками, которые предлагается консервировать в молодом возрасте. Есть такое явление, как клональная экспансия: когда у человека много воспалений, патологических процессов, то «эгоистичные клоны» (потомки клонов с определенной генетикой стволовых клеток) начинают получать преимущество, но это не идет на пользу организму, потому что они борются за свое выживание, а не за выживание всего организма в целом. Иногда оказывается, что к пожилому возрасту в гемопоэтическом пуле стволовых клеток остается всего несколько клонов, и все они не очень благоприятные, – это может приводить к ухудшению функций крови и онкологическим заболеваниям. Тогда человеку возвращают стволовые клетки, взятые в молодом возрасте, чтобы повысить разнообразие клонов в надежде, что патогенные клоны будут вытеснены полезными, ушедшими ранее. Видимо, эта интересная концепция распространяется и на микробиоту.
– Я не знаю статистику, как часто пользуются стволовыми клетками из биобанка. Было бы интересно посмотреть, насколько эта концепция работает.
- Пока мы видим только исследования на животных.
– Люди, которые закладывают микробиоту в биобанк, уже через полгода или год ее заказывают, потому что мы живем в мире, где много стресса, высокий уровень загруженности, люди работают на истощение, продукты питания тоже оставляют желать лучшего. Если рассматривать концепцию единого здоровья, важно не только разнообразие, но и качество пищи. Любой человек приходит к проблемам с микробиотой: либо ситуационным (после поездок в другие страны), либо хроническим (после перенесенной инфекции, например). COVID-19 показал, что большие эпидемии периодически повторяются. Рано или поздно мы придем к какой-то новой эпидемии и было бы прекрасно что-то сделать заранее для восстановления своей микробиоты.
Александр Николаевич как раз в ковид советовал при первых признаках заболевания начинать принимать пробиотические штаммы, и у нас в лаборатории в течение года вообще никто не заболел, хотя контакты были постоянные. Когда мы расслабились и решили, что уже не нужно пить пробиотики, – немножко приболели. Они помогают отражать действия вирусов и дают барьерную функцию, защищают не только кишечник, но и респираторный тракт, и слизистую. Уже появились кожные пробиотические продукты, потому что из-за постоянной дезинфекции кожных покровов повреждается их защитный слой.
В первую очередь, это рекомендуется врачам-специалистам, потому что они находятся в обстановке бесконечной контаминации (от лат. contaminatio – соприкосновение, смешение). Во время проведения одного из научных исследований кто-то догадался взять врачей в качестве контрольной выборки. Оказалось, что они – носители простейших, амеб и других нехороших микроорганизмов. Понятно, что их иммунная система адаптирована, но врачи – это та целевая аудитория, которой очень хочется помочь. Я хочу сделать какой-то проект, чтобы обследовать всех врачей стационарных, амбулаторных и частных клиник, и давать им какие-то пробиотики, которые будут защищать от внутрибольничных инфекций и способствовать здоровью.
- Замечательное предложение! Во время COVID-19 было много интересных публикаций. Помню статью корейских авторов о том, что люди, которые регулярно ели кимчи (солено-маринованные капуста, редька или другие овощи со специями), не заболевали ковидом. Если использовать какие-то пробиотические процедуры, то можно даже не заболеть вирусной инфекцией, потому что это важная составляющая нашего микробиома. Не может иммунная система эффективно бороться на два фронта: если что-то не в порядке в кишечнике, то она все силы бросает туда. 80% адаптивных иммунных клеток находятся в подслизистой оболочке кишечника. Получается борьба на два фронта – с какой-то кишечной проблемой и с вирусом одновременно. Как ты относишься к ферментированным продуктам?
– Посмотрите любую национальную, традиционную кухню – обязательно найдете какой-нибудь ферментированный продукт. Что касается статьи про кимчи, не надо забывать, что Дальний Восток, Корея, Китай, всегда были эндемичны по коронавирусной инфекции, другие ее штаммы там появлялись постоянно, и именно на них работали продукты ферментации.
Люди, привыкшие есть квашеную капусту, бочковые огурцы, мед, болели легко или не болели вообще. Природа умная, она дала нам какие-то механизмы. Ферментированные продукты были всегда: вяленое мясо, солености. Их употребляли в пищу и наши бабушки, дедушки. Недаром говорят, что они были здоровее нас, активности и сил им хватало и в 80 лет. Они ели сезонные продукты, а сохраняли их при помощи ферментации, – ничего нового придумывать не надо.
Зачем в Японии постоянно едят имбирь? Потому что они едят сырую рыбу, а имбирь обладает активными противопаразитарными свойствами.
- На конференции мы ходили на производство шоколада, я для себя сделал открытие, что какао-бобы – тоже ферментированный продукт. Прежде чем попасть в состав какао или шоколада, они несколько недель ферментируются, а потом высушиваются и измельчаются. Соленая селедка и черный чай относятся к этой же категории. Куда ни глянь, – везде продукты ферментации, и это хорошо.
– Давайте вспомним еще один важный момент из нашего детства – молочные кухни. Абсолютно всем малышам выдавали «Наринэ» (пробиотический кисломолочный напиток), свежие кефирчики. Когда во время ковида думали, как профилактировать детей, я советовала бесплатно раздавать всем детским садам такие кисломолочные напитки. Жаль, что ушла культура молочных кухонь на государственном уровне, потому что в то время она была спасением, а здоровье закладывается именно в детстве. Поэтому я лоббирую идею возращения молочных кухонь.
Продолжение следует.
Если вам близки идеи автора, напишите нам и мы расскажем о вас! Мы в Телеграм. Перепечатка материалов разрешена только с указанием прямой ссылки на данный канал.