Друзья, это не финальная часть моей переписки с профессором логики. Если вас не интересуют правила правильного вербального мышления, либо вы не читали первую часть переписки вторую , третью и четвертую , то продолжение не читайте. Для вас это секрет.
Здравствуйте, профессор.
Вот мы и вернулись в самое начало! В самом первом письме я задал Вам вопрос:
суждение - это мысль или совокупность слов, ноумен или феномен?
И получил вполне конкретный ответ:
Суждение - это мысль, а совокупность слов - предложение - это языковая форма выражения суждения.
Если бы тогда я получил от Вас ответ о том, что Вы отождествляете суждение-мысль и ее выражающее предложение, никакой дискуссии у нас просто не было бы. Переубеждать людей, смешивающих мысли и формы их выражения у меня намерения нет. Я не планирую тратить время на ПЕРЕубеждение кого-либо. Но Вы в ходе нашей дискуссии неоднократно подтверждали, что мысль и ее выражение для Вас разные сущности. Правда в других своих высказываниях Вы частенько противоречили этому тезису. Но Вы же логик, и я был уверен, что достаточно логику показать противоречие в его рассуждении, чтобы логик увидел такое противоречие и изо всех своих сил постарался такое противоречие устранить.
И вот в последнем письме Вы пишете, а как возможно не делать этого?! То есть как возможно не отождествлять мысль и ее выражение. Но это же наш отправной тезис, аксиома, отталкиваясь от которой только и возможно дальнейшее рассуждение. Какой смысл обсуждать тонкости теории эволюции с креационистом? Никакого!
Но Вы тут же соглашаетесь с тем, что суждение существует только в голове и наружу из головы вылезти не может, с тем, что мысль является мыслью безотносительно к ее вербализации. Так как же можно отождествлять то, что из головы вылезти не может, с тем, что изображено на бумаге?
Вы уж, пожалуйста, как-нибудь определитесь с этим своим противоречием.
Вы пишете:
Это выражение возможно и не в форме предложения - совершенно непонятно! Я вот об этом много раз Вас и спрашивал - а как иначе?! Приведите тогда конкретный пример. Когда - не в форме предложения.
Я уже много раз приводил эти примеры: круги Эйлера и ориентированные графы. Ни круги Эйлера, ни ориентированные графы предложениями не являются. Если на одном круге Эйлера написать "караси", а на другом - "рыбы", никакого предложения от этого не образуется. А вот мысль о том, что объем понятия "караси" включен в объем понятия "рыбы", оказывается выражена. Мысль оказывается выражена не предложением, а изображением и правилами его понимания. Что здесь не понятно?
Вы требуете, чтобы я привел пример того, как можно выразить-передать-обналичить-обнаружить мысль - без ее вербализации. Но я этого никогда и не утверждал. Поделиться своей мыслью с другим человеком можно только выразив ее так или иначе. Но я утверждаю, что некую мысль ее носитель может признать суждением и без вербализации. Наличие вербализации не является признаком мысли-суждения. Мысль-суждение вполне может существовать и не имея этого признака. Отождествлять само суждение с его обязательным выражением неправильно.
Вы пишете:
Также - обозначенные кругами понятия - это СЛОВА! ТО есть - языковые единицы! Отказываясь от предложения, следует тогда отказаться и от слов тоже. Разве - нет?
Нет, от слов отказываться не нужно. Слова могут существовать и вне предложений. Это же очевидно. Но с чего Вы взяли, что я предлагаю отказаться от предложений? Когда я предлагал отказаться от предложений? Никогда. Более того, предложение есть главная форма выражения мысли-суждения. Не единственная, но главная. Я всегда утверждал, что наличие предложения не является условием существования суждения.
Вот типичное определение обращения: обращение суждения это такая логическая операция, когда из данного суждения образуется новое суждение… Кондаков. С.346.
Я очень рад, что Вы согласились с тем, что общепринятое определение суждения плохое. Значит, у нас есть надежда создать хорошее определение.
Я написал, что получение дополнений субъекта и предиката есть самый темный вопрос логики. Для Вас он оказался совсем не темным. Дополнение субъекта, пишете Вы,- это не-субъект. Субъект есть понятие. Дополнение субъекта есть понятие. Предположим, что субъект – караси. Для вас дополнение субъекта получается просто – не-караси. И какой же объем у этого понятия? Вот это и есть тот темный вопрос, о котором я говорил. Если не разобраться с универсумом суждения, у этого вопроса просто не может быть ответа. Но я все-таки рассчитываю услышать ответ от Вас. Какой же объем у понятия не-караси?
Вы просите привести простой пример универсума суждения. Пожалуйста. Предположим, что суждение выражено предложением: все караси суть рыбы. Универсумом такого суждения могут быть, например, живые существа. А могут быть, например, позвоночные. Очевидно, что не-караси в этих двух случаях будут различаться по объему и, следовательно, будут разными понятиями.
Надеюсь, теперь Вам понятно, о каких парах понятий идет речь. Караси – не-караси и рыбы – не-рыбы, но обязательно на известном, заданном универсуме.
Вы пишете:
И еще раз, возвращаясь к началу - прошу Вас показать на каком-нибудь простом примере, как возможно бытование мысли вне ее языкового выражения.
Это очень странная просьба. Особенно для того, кто написал: суждение существует только в голове и наружу из головы вылезти не может. Несомненно!
Как я могу показать Вам то, что за пределы головы вылезти не может? Вам придется пошарить в своей голове. Там наверняка есть множество суждений.
Теперь после моих разъяснений, наверное, можно продолжить рассматривать признак суждения для использования его в определении:
две пары дополнительных понятий на общем универсуме суждения.
Причем не в общем определении любого суждения, а в определении обычного суждения, такого суждения, которые почти только и описываются в книгах по логике, такого суждения, примеры выражения которых Вы только и приводили в нашей дискуссии, суждения и не примитивного, и не сложного. Примитивные суждения и сложные суждения в объем такого понятия не попадут.
И, наконец, о вере. Как Вам такое определение: вера это мысль о незнаемом, полагаемая истинной.
_____________________________________________________________________________
Здравствуйте, коллега!
Насчет противоречия я согласен, меня самого неоднократно беспокоил вопрос о том, чем отличается мысль и ее языковое выражение. Соответственно, чем отличается, например, понятие от слова (об этом было в видеоролике) или суждение от предложения.
"Так как же можно отождествлять то, что из головы вылезти не может, с тем, что изображено на бумаге?"
"Вы уж, пожалуйста, как-нибудь определитесь с этим своим противоречием".
Мой вопрос здесь вот в чем. "Все караси - это рыбы". Это предложение. Это языковая форма выражения суждения, но это не суждение. Так? Далее. "Объемы понятий карась и рыба находятся в отношении родо-видового подчинения" - это предложение или нет? Очевидно, что это предложение. Значит, опять же, - это не суждение. Так что же является здесь суждением? Где оно само? Оно есть мысль. Но что же получается, - мысль не может быть, как я уже и говорил "обналичена" вне языка.
"Я уже много раз приводил эти примеры: круги Эйлера и ориентированные графы. Ни круги Эйлера, ни ориентированные графы предложениями не являются. Если на одном круге Эйлера написать "караси", а на другом - "рыбы", никакого предложения от этого не образуется. А вот мысль о том, что объем понятия "караси" включен в объем понятия "рыбы", оказывается выражена. Мысль оказывается выражена не предложением. Что здесь не понятно?"
Все правильно, - схема Эйлера - не предложение! А мысль выражена. Но мы же прибегли к словам! Языковым единицам. Вне них мысль не была бы выражена. Что же получается, если мы, по Вашему справедливому указанию, разотождествили суждение и предложение, то мы, следуя закону тождества и будучи последовательными, так же должны разотождествить понятие и слово. И утверждать, что понятие не есть слово и наоборот. Но тогда возникает вопрос, - как выразить понятие вне и без слова? На вопрос, как выразить суждение без предложения, Вы ответили, а как быть с выражением понятия?
"Но я утверждаю, что некую мысль ее носитель может признать суждением и без вербализации. Наличие вербализации не является признаком мысли-суждения. Мысль-суждение вполне может существовать и не имея этого признака. Отождествлять само суждение с его обязательным выражением неправильно". Это теперь понятно, и с этим я согласен.
"Более того, предложение есть главная форма выражения мысли-суждения. Не единственная, но главная. Я всегда утверждал, что наличие предложения не является условием существования суждения".
И вот снова тот же мой вопрос - а наличие слова является ли условием существования понятия?
"Вот типичное определение обращения: обращение суждения это такая логическая операция, когда из данного суждения образуется новое суждение…" Кондаков. С. 346.
Здесь Вы имели ввиду, что в результате выполнения операций преобразования суждения образуется...то же самое суждение. Так? Но тогда получается, что сам термин "преобразование простого суждения" является внутренне противоречивым и требует доработки-редактуры-изменения? Например - не преобразование суждения, а преобразование формы выражения суждения. Языковой формы. Кстати, я придумал (как мне кажется :-)), изобразить кругами Эйлера субъект, предикат, не-субъект, не-предикат и на получившейся схеме будут "видны" все операции преобразования суждения. Но тут есть проблема - четырьмя кругами изобразить отношения между этими множествами (чисто графически) сложно, учитывая, что имеет место отношение противоречия между S и не-S, Р и не-Р. Да и не все суждения можно будет так сделать. У меня получилось только с общеутвердительными (вида А).
"Я очень рад, что Вы согласились с тем, что общепринятое определение суждения плохое. Значит, у нас есть надежда создать хорошее определение".
"Я написал, что получение дополнений субъекта и предиката есть самый темный вопрос логики. Для Вас он оказался совсем не темным. Дополнение субъекта, пишете Вы, - это не-субъект. Субъект есть понятие. Дополнение субъекта есть понятие. Предположим, что субъект – караси. Для вас дополнение субъекта получается просто – не-караси. И какой же объем у этого понятия? Вот это и есть тот темный вопрос, о котором я говорил. Если не разобраться с универсумом суждения, у этого вопроса просто не может быть ответа. Но я все-таки рассчитываю услышать ответ от Вас. Какой же объем у понятия не-караси?"
Я понял Ваш вопрос и, кстати, далее вы сами на него и ответили. Признаться, я об этом как-то задумывался. Не-караси - это все рыбы, которые карасями не являются, или это все животные, которые не караси, или это вообще все формы бытия, которые не являются такими формами бытия, которыми являются караси...? Кстати, эта проблема создаст так же и проблему (причем чисто графическую) изображения этих множеств на схемах Эйлера.
"Вы просите привести простой пример универсума суждения. Пожалуйста. Предположим, что суждение выражено предложением: все караси суть рыбы. Универсумом такого суждения могут быть, например, живые существа. А могут быть, например, позвоночные. Очевидно, что не-караси в этих двух случаях будут различаться по объему и, следовательно, будут разными понятиями".
Надеюсь, теперь Вам понятно, о каких парах понятий идет речь. Караси – не-караси и рыбы – не-рыбы, но обязательно на известном, заданном универсуме.
Далее - про "невылезание" мысли из "головы" - здесь я Вас понял. И вот что интересно - помните я говорил - "в координатах светского сознания". В теистическом мировоззрении можно привести такой пример, где мысль совершенно определенно существует вне языкового своего оформления. Это сердечная молитва - со вниманием, покаянием, трепетом и благоговением.
"Теперь после моих разъяснений, наверное, можно продолжить рассматривать признак суждения для использования его в определении:
две пары дополнительных понятий на общем универсуме суждения".
Согласен полностью! Действительно так. Но остается проблема дидактически-педагогически-психологическая. Помните я говорил Вам про "маленького друга"? Это моя метафора учащегося - школьника, студента, и вообще любого пока "непосвященного", которого мы хотим "посвятить". Я на кафедре всех наших достал своим "маленьким другом", и надо мной уже смеются. Но я не обижаюсь 😊Потому что всю жизнь думаю только о том, как ЭТО рассказать КОМУ-ТО, - не просто так, чтобы он понял, а так, чтобы еще и заинтересовался. Здесь для меня эталон - "Занимательная физика" Я.И. Перельмана и другие его книги. Я даже в свое время сделал по ним хрестоматию. И еще для меня шедевр - это изложение греческой философии в книге М.Л. Гаспарова "Занимательная Греция". Кстати, я сделал оттуда извлечение и у меня это хранится в отдельном файле. Если у Вас будет желание, могу прислать. Ну так вот, если сказать "маленькому другу", что "Суждение - это форма мышления, в которой что-то утверждается или отрицается", то есть вероятность того, что он поймет, о чем идет речь. А если сказать ему, что "Суждением является мысль о двух парах дополнительных понятий на общем универсуме этой мысли (суждения)", то здесь есть большая вероятность, что он не поймет. А не поймет, значит - не услышит, а не услышит, значит, пройдет мимо :-( Мимо интеллектуальной красоты, а в итоге, - во многом, - мимо себя самого. Знаете, как говорит молодежь о том, что ей нравится? 😊Они говорят - "Прикольно!" Так вот я всю жизнь стараюсь трудиться над тем, чтобы рассказать что-то из философии или логики таким образом, чтобы слушатели сказали себе с сердце своем вот это: "Вау, прикольно!". Представляете, как было бы здорово, если учитель смог бы бесповоротно и убедительно показать детям, что теорема Пифагора, "Капитанская дочка", валентность углерода, логарифмирование, синтез белка, климат в субтропиках и т.д. - это не "отстой", а это "прикольно". Ведь тогда мы, без преувеличения, возможно, в будущем получили бы и нового человека и новую страну!
"И, наконец, о вере. Как Вам такое определение: вера это мысль о незнаемом, полагаемая истинной".
Отличное определение! Это про веру вообще.
А посмотрите, что сказал святой апостол Павел. Это про веру, конечно же, религиозную, но и к вере вообще может подойти. "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1). Здесь помимо определения (как такового, теоретического, интеллектуального) еще также сияет лучезарным светом великая надежда Какая надежда? Надежда, что смерти НЕ БУДЕТ, ведь "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав" А теперь посмотрите на безупречную логику: Бог стал человеком, вошел в человеческую смерть и вышел из нее Своим Святым Трехдневным Воскресением, а значит мы, держась за Него, тоже выходим из нее". "Где твое, смерть, жало? Где твоя, ад, победа?" - в бесконечной радости и благодарности Господу Богу говорим мы вместе со святителем Иоанном Златоустом. Принято считать, что религиозное мировоззрение, по преимуществу, иррационально и, следовательно, не особенно логично. Если начать вникать, то оказывается, что оно необыкновенно логично, непротиворечиво, когерентно, - порой даже - гораздо более, чем светское сознание. А наши представления о религиозном мировоззрении зачастую повторяют логические ошибки, нарочно или (скорее) непроизвольно разбросанные по атеистическим источникам, в которых критикуется не теистическая религия, а карикатурные представления о ней, не имеющие с ней ничего общего.
_________________________________________________________________________
Любопытно, если бы я публиковал переписку в другом порядке и каждая публикация заканчивалась бы моим письмом, то комментарии были бы другие?