Для начала - большое спасибо Виктору Лактюхину. Он один не побоялся выйти против дружной команды "могликов" и "защитников" на открытый батл. "Немоглики" и "скептики" предпочитают отсиживаться "по углам", и отделываться "выкриками из толпы" в комментах.
Можно было бы сказать спасибо и второму из участников, Пустынскому, но это его работа (о чем он как то сам сообщил), а после присоединения Эстонии к Артемиде его можно считать почти официальным представителем НАСА. Эта организация - тот самый "подозреваемый".
Идея БАТЛа по правилам
Сама идея батла по правилам родилась примерно год назад, после наблюдения за бесконечными дискуссиями (а по факту просто демагогия) в комментариях.
В упрощенном виде это выглядит так: "кто кого переговорит" - аргументы собеседника прочитываются, принимаются к сведению, но никогда не признаются. В ответ идет длинная "простыня", в которой изложено нечто, близкое к теме, гораздо большее по объему и противоположенное по смыслу.
Если оппонент отвечает на эту "простыню" и указывает на несоответствие - в ответ идет следующая "простыня", так же близкая по смыслу, но не отвечающая на вопросы и несоответствия. Далее идет такой "бег по кругу", с возвращением в исходную точку, на следующий виток и далее, далее.
Такая дискуссия бессмысленна и бесконечна, и преимущество у того, у кого больше времени, терпения, скорости набора сообщений - то есть у того, кто заинтересован любой диалог свести к демагогии.
Есть и худший вариант дискуссии, когда после обмена несколькими сообщениями переходят на личности собеседников и на оскорбления. Это, конечно "полное дно", но большой процент комментов такой.
Но нам же нужна (в привязке к Аполлуниаде) правда? Если летали - значит летали, если не летали - значит не летали. Если был какой то более "хитрый" вариант - он тоже пойдет, главное - что бы были закрыты все вопросы, которые вызывают сомнения в официальной версии.
Что делать, если в попытках докопаться до правды мы получаем или демагогию, или "срач"?
Один известный человек сказал:
- добрым словом и револьвером можно достичь гораздо большего, чем просто словом.
Воспользовавшись этой подсказкой, мы получаем "батл по правилам" и "его величество Модератор".
В этом случае подготовленный и поднаторевший в интернет-спорах демагог теряет всякие преимущества, и "Давид может победить Голиафа".
Структура "батла по правилам"
Все правила проведения батла, организационные моменты были проговорены и обсуждены год назад, проверены в деле, и я на них просто сослался, дав ссылку. Но увы, большинство "писатели, а не читатели" и полезли комментировать ничего не читая.
Основа - статья, публикация. В ней содержится основная информация по текущему батлу, и различная "служебная" информация.
Далее в комментах - создаются 4 ветки - Заявки, Арена, Трибуна, Флуд.
Флуд
Во флуд можно писать что угодно, одно требование - без оскорблений и нецензурщины. Флуд - для самых нетерпеливых, кому хочется быстрее что то сказать, не слушая никого другого.
Заявки
Это заявки на новый батл. Заявка должна содержать необходимую информацию - тема батла, позиция заявляющего, к кому батл адресован.
Покажу на примере.
Миронов вызывает на батл ТТТ (меня - хотя я в данном случае модератор, но один раз я сделал такое исключение).
Тема - кислород, кислородная атмосфера Аполлонов. ТТТ утверждает, что кислородная атмосфера при давлении 0,3-0,35 атм в течении 14 суток не оказывает существенного влияния на здоровье астронавтов.
Позиция заявляющего. Миронов считает, что при таких параметрах атмосферы человек (астронавт) отравится кислородом в течении суток и умрет. (На самом деле Миронов так и не смог выразить свою позицию и сразу перешел во флуд).
Батл может быть адресован как конкретному человеку, так и группе - "скептикам", "защитникам", "могликам", "немогликам".
Арена
Это ветка в комментариях, где собственно и проводится батл. В этой ветке - двое участников батла и модератор. Участие модератора - минимальное. Зрители на арену не допускаются. Для них есть Трибуна.
Вначале ветки указывается тема батла и позиция участников. Участники дискуссии могут попросить оппонента повторить (написать) собеседника позицию противоположенной стороны, дабы убедится, что на начальном этапе они однозначно понимают друг друга.
Сам батл проводится в виде последовательного обмена сообщениями. Интервал - не регламентируется. Хоть одно сообщение в несколько дней - свободное время у всех разное - собеседник спокойно ждет.
Сообщения - короткие и ёмкие, затрагивающие только один вопрос. Не нужно "расплываться мыслью по древу".
"Простыни" - не допускаются. За редким исключением где необходим большой кусок текста.
Цитировать собеседника не нужно - участников только двое.
Рассмотрение/обсуждение вопроса начинают с одного аргумента одного из участников. Оппонент или признает аргумент и соглашается с доводами собеседника, или не соглашается и дает опровержение или контраргумент по этому вопросу. Закрыв один вопрос участники дискуссии переходят к следующему. Если вопрос "завис" - собеседники не приходят к консенсусу или кто то включает демагогию вмешивается модератор.
Сложная тема рассматривается в виде набора простых последовательных вопросов.
Трибуна
На трибуне - зрители и болельщики. Поддерживают участников, подсказывают. Участники могут обращаться на трибуну за помощью зала - своих болельщиков.
Трибуна - по теме батла. Все, что не по теме - идет во флуд.
Состоявшийся батл
ТТТ - модератор, Л - Лактюхин, П - ПсА (Пустынский)
Изложу здесь батл, очистив от лишнего. Кто внимательно смотрел/читал может сразу пролистать до "разбор":
ТТТ
Прошу ПсА кратко изложить основные пункты оф версии Мурманской находки.
П
Капсула была на борту судна, на котором моряки отрабатывали спасение экипажа "Аполлона" после посадки. Эту капсулу каким-то образом потеряли. Спустя некоторое время её нашли моряки советского корабля и доставили в Мурманск. Советские специалисты изучили её и не нашли ничего важного. Капсулу вернули американцам, сейчас она стоит во дворе посреди Америки в качестве "капсулы времени".
Л
В своем ответе я буду отталкиваться, в основном, от статьи "Капсула времени", вошедшей в книгу А.Б.Железнякова "Секреты американской космонавтики". После ознакомления со статьей, у меня возник ряд вопросов. 1 А.Железняков не разделяет понятия макет КМ Аполлона и КМ Аполлона. Они у него равнозначны. Это небрежность или намек?.
2. Автор статьи затруднился назвать точное место обретения капсулы. На табличке аппарата ВР - 1227, выполняющего роль капсулы времени, написано, что он утерян у берегов Англии. А далее, автор пишет, что его выловили в Бискайском заливе. Но и это еще не все. Автор приводит мнение спецов, касательно того, что аппарат обретен в результате спецоперации.
3. Автор не указывает дату находки КМ. И это очень подозрительно, т. к. если это апрель 1970 года, то есть подозрение на поимку КМ А - 13. У меня пока все. Остальное последует после реакции Влада. Или нужно сразу вываливать инфу на все деньги?.
ТТТ
Виктор Лактюхин, как раз можно и нужно сравнительно короткими, но ёмкими отрывками, относящимися к одному эпизоду, или вопросу или сомнению. Дабы его легко было фиксировать и на него возражать, давать контраргументы - такие же краткие и ёмкие, не расплываясь на бессмысленные "простыни".
Это такая моя ремарка, постараюсь вмешиваться минимально, и удалять случайно попавшие комменты.
П
Железняков вообще не является авторитетным источником ни в чём, что касается капсулы. При всем уважении к нему (у меня есть книга с его автографом и посвящением), он пишет о множестве вещей с чужих слов, и его источники невозможно установить (если не поймать его лично и не допросить). Отсюда и мой ответ.
1) Я не знаю, где у Железнякова небрежность, а где намек. Думаю, вы тоже не знаете.
2) Я не знаю, где была найдена капсула, и подозреваю, что Железняков тоже не знает. Так как источники говорят о берегах Англии и Бискайском заливе, то предположу, что где-то в том районе.
3) Я не знаю, когда была найдена капсула. Некоторые источники указывают на 1969 год, возможно, это так и было. Мне неизвестны никакие источники, кроме праздных домыслов, которые указывали бы именно на апрель 1970 года.
Пожалуй, у меня тоже пока всё.
Л
По п. 2. Если исходить из того, что дело плевое, то размытость сведений о месте нахождения капсулы вызывает подозрение, что от нас это скрывают.
По п. 3, то же самое. На флоте ведется судовой журнал. В нем досконально записываются все события. Поэтому, трудно поверить, что никому неизвестна дата находки. Воспоминания некоего Андреева не в счет: слишком долго он вспоминал.
Итак, фиксируем: источники умалчивают о трех важных вещах: времени, месте и обстоятельствах обретения капсулы. Можем идти дальше.
4. А была ли это тренировочная капсула, как нам пытаются продать?. Найденный макет не имел люка для посадки и эвакуации экипажа. У нас тренировки проводились комплексно: поиск и спасение экипажа происходили на макете, в котором могли размещаться люди. Поиск без тренировок по спасению людей, в волнение на море, не имел смысла.
В выловленном макете люди располагаться не могли. Это был очень странный тренировочный макет. Вполне возможно, что выловили одно, а возвратили, полу публично, другое.
П
Подозрения к делу не подошьёшь, тем более в отсутствие вразумительной альтернативной версии. Вдобавок то, что место не известно мне, вам или Железнякову, не значит, что это место скрывается. Кто-нибудь пытался выяснить место находки, изучая документы в архивах?
Совершенно верно - то же самое. То, что вам трудно во что-то поверить, к делу не пришьёшь. На судне ведётся судовой журнал - кто-нибудь ознакомился с судовым журналом судна, которое нашло макет? С портовскими документами? С любыми другими документами?
Почему воспоминания Андреева не в счёт, а писания Железнякова в счёт, ведь Железняков даже не вспоминал, а писал с чьих-то слов, и мы не знаем при том, с чьих?
"Умалчивают" и "не упоминают" - это разные вещи. Вы подбираете слова так, чтобы создать впечатление, будто источники что-то сознательно скрывают. Но при этом вы даже не пытались ознакомиться с документальными источниками (а беллетристические источники вроде Железнякова не обязаны обладать всей информацией, которую вы считаете важной). Мы можем сойтись на том, что вы не доверяете источникам, который называет время, место и обстоятельства, но к документальным источникам вы не обращались.
Вероятно, тренировка состояла не в том, чтобы сажать и эвакуировать экипаж. Возможно, они тренировались только искать макет. Или - искать и доставлять на борт без предварительной высадки экипажа.
У нас и испытания лунной ракеты проводились комплексно. В результате СССР так и не попал на Луну. А в США лунную ракету отрабатывали по частям и на Луну попали. То, что другие делали не так, как в СССР, доказывает лишь то, что в разных обстоятельствах разные могут быть разные подходы.
Л
Прогулки с «Аполлонами», А.Железняков - академик Академии космонавтики, а Вы кто?. Я ведь сразу предупредил, что буду опираться на работу А.Железнякова. У Вас есть альтернативные источники, заслуживающие доверия - сообщите нам о них, а также о содержащихся в них ответах на поставленные мной вопросы. Что касается тренировок по поиску и подъему капсул, то при наличии сильного волнения поднять капсулу на борт с людьми очень рискованное мероприятие. У нас в таких случаях людей спасали из СА с помощью пловцов. Получается, найдя реальный КА Аполлона, те же англичане, должны были ждать помощи от амеров. Сами они не отрабатывали спасение "на водах".
4 . Следующим моментом в описании А.Железнякова является рассуждение на тему, что спецслужбы двух стран внимательно следили за испытаниями оппонента и могли выкрасть макет из под носа англичан. Неужто наши были настолько тупыми, чтобы охотиться за тренировочным макетом?.
5. Вопрос касается следующего. Зачем была нужна эта бодяга по возврату макета?. Жест доброй воли ?. И, если признать, что макет выловили в 1969 году, то почему возвратили только в сентябре 1970. И, что такого ценного в макете, что его нельзя было просто выкинуть на свалку?.
П
"А вы кто такой" - не слишком валидный способ дискуссии, не правда ли, Виктор?
Железняков может быть академиком хоть ста академий (их сейчас много), но членство ни в одной из них не делает его авторитетным источником конкретных данных. Если же вы считаете Железнякова "священным источником" на том основании, что он академик академии, то мы бы могли прямо сейчас подвести итоги обсуждения, согласившись, что эта капсула была тренировочным макетом BP-1227. Ведь именно так написал академик академии Железняков. Расходимся?
Мои источники примерно того же уровня, что Железняков. И все они сходятся на том, что я написал в самом первом сообщении ветки.
Возможно. Предположу, что высаживать людей из капсулы в таких условиях ещё более рискованное мероприятие, особенно при отсутствии рядом поддержки в виде кучи вертолётов и кораблей. Но это всё предположения. Не думаю, что мы далеко на них уедем.
Есть основания считать, что англичане не имели отношения к тренировкам (но это вообще неважно).
Я не вижу смысла обсуждать предположения Железнякова. Академик академии Железняков, по-видимому, считает это возможным. На мой взгляд, красть макет - действительно странное занятие, да и едва ли возможное, поэтому я не думаю, что его украли.
Да. И чтобы злобные буржуины не обвинили Советы в воровстве.
Может, раньше американцы за ним не удосужились заехать. Или наши долго его изучали, согласовывали и думали.
Возможно, ничего.
Л
Прогулки с «Аполлонами», Вот, видите, у Вас нет источников, опровергающих А.Железнякова. Потому то и приходится отталкиваться от его работы.
Насчет того, что англичане не причем, можно поспорить. На капсуле времени имеется табличка, на которой сказано, что капсула потеряна у берегов Англии. По одной из оговорок А.Железнякова, капсулу проворонили аглицкие моряки.
Почему Вы решили, что тренировки по спасению людей из капсулы могут быть организованы без участия вертолетов и прочих средств.
А теперь перейдем к главному.
5. Зачем потребовалось присутствие иностранных репортеров при передаче капсулы в Мурманске. Не кажется ли Вам, что это говорит о важности момента передачи капсулы?.
6. А.Железняков сообщает о страшном скандале в НАСА, случившемся после доставки капсулы в США. Вынужден был уйти со своего поста мистер Т.Пейн, директор НАСА. А.Железняков пишет, что после - не значит, вследствие, но мы же понимаем!.
7. И, наконец, самое важное. Содержание переговоров, предшествующих передаче капсулы, засекречено на 51 год т. е. до 2021 г. И то, как оговаривается А.Железняков, если не продлят срок секретности. Как видим - продлили. Не слишком ли много тайн сопровождает это, якобы, оцинкованное ведро?. Так, за чем охотились и, что выловили советские спецслужбы?.
П
Но я и не собирался его опровергать.
Мне - нет. Отсутствие опровержения не делает источник надёжным.
Вы снова выбираете слова, призванные создать ложное впечатление. Мол, Железняков "оговорился". Вы не можете знать, оговорился он или нет. Он просто написал так.
Тренировки по спасению людей из капсулы могут быть организованы даже в ангаре.
Я не думаю, что оно потребовалось.
Присутствие репортёра не кажется мне свидетельством важности момента в том смысле, как вы это хотите представить. На открытии детского сада тоже присутствуют репортёры.
Вы можете понимать всё, что вам хочется. Тем не менее, не существует НИКАКИХ авторитетных источников, которые говорили бы о "страшном скандале" по поводу доставки капсулы и увязывали бы уход Пейна с этим событием.
Виктор, если вы считаете всё написанное Железняковым истиной, то мы соглашаемся, что Советы нашли макет BP-1227, и сворачиваемся. Или вы берёте на себя смелость утверждать, что Железняков по сути написал ложь, но отдельные его утверждения правдивы? И только вы имеете право выковыривать изюм из булки (cherry-pick) и решать, что там ложь, а что правда (а мне нельзя, потому что я не академик академии космонавтики)? Почему ту часть его писаний, что соответствует всем остальным источникам (о том, что был найден BP-1227), вы предлагаете считать ложью, а сведения, которые не фигурируют больше нигде и не подтверждаются вообще ничем (про скандал в НАСА, связь с отставкой Пейна, какое-то засекречивание на 51 год) провозглашаете истиной? Словами Лосяша, "это не научно".
Л
Прогулки с «Аполлонами», Увы, Вы ничего не добавили к сведениям из работы А.Железнякова.
Странным выглядит Ваше мнение о том, что, если я взял за основу работу А.Железнякова, то должен верить ему на 100% или не верить вовсе.
Я стремился показать, как все неоднозначно в случае с Мурманской находкой. Насколько у меня получилось, пусть судят читатели. От себя лишь добавлю. Там, где скрывают правду, там творят нехорошие дела.
П
Виктор Лактюхин,
Это не входило в мои планы.
Когда я позволил себе ставить под сомнения его писания, вы стали предъявлять мне претензии, мол, кто я такой, чтобы оспаривать академика академии космонавтики. За собой вы такое право оставляете, и это создаёт проблемы для обсуждения. Вдобавок вы считаете ложью те его писания, которые подтверждаются другими источниками, но принимаете за истину те, которые в других источниках вовсе не встречаются.
Я никогда не спорил с тем, что в этой истории есть "белые пятна". Но это никак не значит, что общая канва истории хоть сколько-то отличается от официальной (которую я описал в первом посте). Этого отличия вы не показали, и не нашли никаких признаков того, что такое отличие есть. История вообще полна белых пятен разного размера.
Пока что нет никаких признаков, будто правду скрывают. То, что никто толком не пытался ее узнать по документам, не значит, что ее скрывают.
Конец цитирования батла
Разбор
Что видим? Для начала - несмотря на то, что батл обозначили в формате обсуждения - я попытался направить его в нужном направлении - ибо все трое год назад имели опыт участия в подобном мероприятии.
Формальности:
Тема - Мурманская находка.
Пустынский (с моей помощью) - свою позицию и официальную версию кратко обозначил.
Виктор этого не сделал.
Свое первое сообщение он написал пространным, с несколькими пунктами и с малой конкретикой. Скорее больше похожее на намеки.
Я попытался его поправить и направить на более чёткое изложение своей позиции. К сожалению - сделать этого не удалось.
Далее - батл развивался по стандартному течению комментариев в стиле демагогии.
Все последующие сообщения становились все более расплывчатыми, все больше общих слов и фраз, все меньше конкретики.
Мое мнение по этому вопросу - Виктор Лактюхин попытался посоревноваться с Владом Пустынским на его поле - на поле демагогии. Но куда ему соревноваться в этом вопросе с таким специалистом?
И вообще, было очень похоже, что Виктор надеялся, что он будет говорить некие намеки на недостоверность официальной версии, а Влад это подхватит, разовьет, и сам признает правоту Виктора, а свою - неправоту.
Как бы не так. Во всех подобных диалогах, если не присутствует модератор и не контролирует беседу, то самые убойные и достоверные факты спокойно игнорируются и заваливаются большим количеством слов флуда и демагогии.
Пример годичной давности
Семин вызвал на батл ТТТ
Тема батла:
В своих публикациях ТТТ утверждает, что на твердых носителях того времени - дополетных и времени первых полетов - нет фотографий ЛМ, так, как мы его знаем, как он выставлен в музеях, а есть только "реквизит".
Семин с этим не согласен - он уверен, что такие фото есть.
Начался батл. Семин привел в доказательство фото из журнала 69 года Армстронга у тренировочного макета в ангаре.
ТТТ указал, что это не ЛМ, а его тренировочный макет.
Семин в качестве аргумента привел надпись под фото: "Армстронг у ЛМ". И если в написано, что это ЛМ - значит это и есть ЛМ.
Модератор в это время серьезно заболел и не смог выполнять свои функции.
ТТТ привлек коллег Семина и они указали, что это не ЛМ а тренировочный макет. Но ввиду отсутствия модератора этот аргумент Семин легко игнорировал. Есть надпись - значит ЛМ. На этой ноте батл и закончился.
Цитирование примера закончено.
Но модератор бессилен, если оба собеседника старательно избегают какой то конкретики и стараются уйти в многословие - каждый в свое.
Именно поэтому я указал результаты прошедшего батла - победил (по очкам) Пустынский.
Хотя отмечу применённый им один из приемов, скажем так, нечестной игры. Он достаточно постоянно цитирует собеседника, но делает это весьма своеобразно - указывает начало цитирования, каким либо значком, и никогда не указывает его окончания. На большом мониторе окончания цитирования, при желании найти можно, а на меленьком экране смартфона весьма сложно. И в случае большой "простыни" - а они у него почти все такие - сообщение становится все более расплывчатым и бессмысленным.
Виктор же, во время батла, до него, и после него продолжает усиленно "наступать на грабли". То есть - он ввязывается в дискуссии в комментариях с Пустынским, зная, что на поле демагогии однозначно проиграет, но с упорством, достойным лучшего, повторяет сложившийся сценарий.
Сценарий простой:
- Комментарий Пустынского (или Виктора, тогда чуть наоборот) - Виктор отвечает небольшой "простыней" из разрозненных фактов или аргументов или предположений.
- В ответ Пустынский пишет намного большую "простыню", не обязательно по теме.
- Виктор собирает все силы и пишет максимально большую "простыню", но до "простыни" Пустынского не дотягивает.
- Пустынский легко "бьёт эту карту" очередной "простыней".
- Виктор делает обиженное лицо:
"Я даже не стал читать до конца этот бред. На этом прерываю общение с Вами и другим советую поступить так же."
- Занавес...
Хотя я предоставил Виктору (и многим другим) отличный инструмент для этой цели: Батл по правилам.
Выходи на батл хоть с Пустынским, хоть с Шингаревым или кем еще. Соблюдай правила. Не использую демагогию. И если правда на твоей стороне - ты однозначно победишь, ибо демагогия в батле запрещена и жестко пресекается. И об этом (о твоей победе) будет сказано всем зрителям - то есть всем читающим это.
За время написания этого разбора появилось несколько интересных тем для батлов на базе следующих публикаций:
но об этом немного попозже.