Такер Карлсон: Telegram является одним из самых быстрорастущих и крупных приложений для обмена текстовыми сообщениями в мире. Telegram очень популярен по всему миру, включая Соединенные Штаты Америки, но очень мало известно о самой компании. Ее штаб в Дубае, где мы сейчас и находимся. Компанией владеет и управляет Павел Дуров, который также является и разработчиком этого приложения. Он положил начало Telegram несколько лет назад, но при этом практически никогда не дает интервью. Как выяснилось, он невероятно интересный человек. Мы узнали об этом на днях, когда он согласился поговорить с нами и рассказать о себе и компании. И это определенно стоит того, чтобы послушать. Спасибо, Павел, что присоединились к нам.
Павел Дуров: Вам спасибо что пригласили.
Биография и причина продажи VK
Такер Карлсон: Должен признаться, я использую Telegram, но я ничего не знал ни о вас, ни о вашей компании, и я был слегка удивлен вашей историей. Не могли бы вы заново рассказать ее для нашей аудитории? Откуда вы, как вы начали этим заниматься и почему?
Павел Дуров: Это будет длинная история.
Такер Карлсон: Ничего страшного.
Павел Дуров: Я родился в 1984 году в Советском Союзе. Это был достаточно интересный год. И тогда я мог видеть, так сказать, недостатки централизованной системы Советского Союза.
Когда мне было 4 года, моя семья переехала в Италию, где я мог сравнить то, что я видел в Турине, и то, что испытывал в Советском Союзе. И тогда я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка абсолютно лучше, по крайней мере для меня.
Затем я пошел в школу в Италии и в результате я стал как бы европейцем. Но затем, когда рухнул Советский Союз, мы решили вернуться в Россию. Тем не менее, в Италии я и мой брат, мы прекрасно проводили время. Его показывали в прямом эфире по итальянскому телевидению как вундеркинда, который был способен решать кубические уравнения в режиме реального времени в возрасте 10 лет. Тогда в Италии это считалось невероятным.
Такер Карлсон: Даже я не знаю, что такое кубическое уравнение, так что, да, это звучит сложно.
Павел Дуров: Когда я впервые пошел в школу, я даже не знал, как говорить по-итальянски, я не знал ни единого слова. И большинство учителей говорили, что «Этот парень не будет успешен в нашей школе». К концу первого года я был вторым по успешности, а к концу второго года я был лучшим учеником в классе. В том числе и это показало мне, что можно преуспеть, можно соревноваться. Мне нравилась эта соревновательная атмосфера.
И когда мы вернулись в Россию, всё было немного хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись – это потому что моему отцу предложили управлять одним из факультетов в Санкт-петербургском государственном университете (он один из самых известных ученых и писателей, которые занимаются античной римской литературой). И этот опыт действительно отличался. Но я по-прежнему им наслаждался, потому что в России в девяностых были такие экспериментальные школы, в которых вас учили всему. Например, у нас было шесть иностранных языков, у нас была очень специализированная математика.
Такер Карлсон: Сразу шесть языков?
Павел Дуров: Да, шесть языков параллельно. И была математика, которая была в школах с углубленным изучение математики, так же как и химия, уровень которой был такой, же как и в школах с углубленным изучением химии и биологии. Так что это действительно было напряженно.
Мой брат становился мировым чемпионом по математике, выигрывал международные олимпиады по математике и программированию, и делал это много раз подряд. Он был лучшим. Что касается меня, то я был самым лучшим учеником нашей школы. Я также побеждал в нескольких местных соревнованиях в различных сферах. Но мы оба были влюблены в программирование и дизайн.
Так как мы в начале девяностых привезли из Италии компьютер IBM XT, мы были одной из немногих семей в России, которые действительно могли обучаться программированию. И мы начали это делать. Я тогда был в университете и делал вебсайты моим друзьям студентам. И в результате я открыл компанию, которую позднее назвали «русским Facebook». Честно говоря, нам не нравилось, что нас так называют, потому что, на самом деле, нам удалось сделать множество вещей до Facebook, и всё это определило то, как индустрия социальных сетей развилась в последующие годы.
Компания называлась VK. Я открыл ее, когда мне был 21 год – я только что закончил университет. И по факту она стала самой большой социальной сетью, самой популярной социальной сетью в России, Украине, Белоруссии, Казахстане и многих других постсоветских странах. Я внес в это значительный вклад, потому что в определенный момент времени был единственным работником в компании. Я сам писал код, я в одиночку делал дизайн, обслуживал сервера. Это было достаточно напряженно Я даже отвечал на запросы клиентов в техническую поддержку. Почти не спал. Но это было достаточно весело. Мне тогда было 21 или 22 года.
И затем компания выросла где-то до 100 млн активных пользователей, что было достаточно много по тем временам. И где-то в 2012-м или 2011 году мы впервые столкнулись с первыми проблемами в России, потому что я все еще сильно верил в ценности свободного рынка, в свободу, свободу собраний. Поэтому, когда российская оппозиция начала использовать VK для организации больших протестов в России, когда почти полмиллиона людей выходили на протесты на главных площадях больших городов, правительство отправило нам запрос на блокировку таких сообществ. Но я отказался.
Такер Карлсон: То есть правительство просило тебя закрыть все виды коммуникации между своими оппонентами?
Павел Дуров: VK – это большая социальная сеть, где большие публичные сообщества, к которым каждый может присоединиться, каждый может читать то, что люди обсуждают, что публикуют администраторы. Они могут оставлять комментарии, делиться этим. Так что это было организационным инструментом для протестующих. И дело было не в том, что мы занимаем одну или другую сторону в политической борьбе. Мы защищали свободу речи и свободу собраний, и были уверены в правоте этого. Но это не совсем сработало с правительством и они не слишком-то были счастливы по этому поводу.
Спустя несколько лет в 2013 у нас возникла подобная ситуация, когда проходили все эти протесты на Украине, когда люди снова начали использовать VK для организационных моментов, чтобы пойти на главную площадь города и выразить свое несогласие с правительством.
И мы получили запрос, оно же требование с русской стороны, в котором нам говорили, что мы должны предоставить личные данные организаторов этих протестов. Наш ответ был: «Подождите. Это ведь другая страна. Мы не предадим наших украинских пользователей, потому что вы попросили нас так сделать». Так что мы решили отказать. И это также не очень понравилось российскому правительству. Так что в конце этого года мне пришлось принять достаточно сложное решение, потому что мне предложили по большому счету выбор между двумя неоптимальными вариантами, один из которых был таким, что мне пришлось бы подчиняться всему что лидеры государства говорят мне, а другим – то, что я мог продать свою долю в компании, уволиться, сложить полномочия главы компании и покинуть страну. И я выбрал последний вариант.
Telegram не потратил ни цента на рекламу
Такер Карлсон: Я вас перебью, с вашего позволения. Это немного странно. Я слышал, люди говорят, что Telegram – это часть российского правительства А сейчас вы описываете все наоборот. Вы говорите, что вы должны были покинуть страну, потому что вы не подчинились их требованиям.
Павел Дуров: Все именно так, как вы говорите. Люди, у которых есть ограниченное понимание, откуда пришел Telegram, могут делать такие заявления. Возможно, их поощряют наши конкуренты, которые видят в этом простой способ нас дискредитировать, потому что Telegram распространяется как лесной пожар: 2,5 миллиона пользователей регистрируются каждый день. И мы представляем своего рода угрозу. Поэтому я не удивлен такому восприятию. Наши конкуренты тратят десятки миллиардов на маркетинг и известны тем, что используют PR-фирмы для проведения подобных кампаний.
Такер Карлсон: А сколько вы тратите на маркетинг?
Павел Дуров: Ноль.
Такер Карлсон: Ноль долларов?
Павел Дуров: Ноль долларов. Мы никогда ничего не тратили на привлечение пользователей в маркетинговых целях. Мы никогда не продвигали Telegram на других социальных платформах. В этом большое отличие от прочих приложений. Вы могли наблюдать, как они продвигаются и здесь, и там. Telegram действует иначе. Весь наш рост происходит органично. Мы привлекли почти 900 миллионов пользователей, ничего не тратя на рекламу.
Такер Карлсон: Потрясающе. Извините, что прерываю ваш рассказ.
Павел Дуров: Всё в порядке.
Цель жизни — стать свободным и дать свободу людям
Такер Карлсон: Это очень интересно, ведь я слышал, что говорят люди. Но их слова звучат как полная противоположность истине.
Итак, вы решили продать компанию, уйти с поста генерального директора и покинуть свою страну?
Павел Дуров: Да, именно так я и поступил. Это было немного болезненно, потому что, очевидно, что первая компания была моим детищем, которое я создал сам. В эту платформу было вложено много творчества, времени и усилий. Но в то же время я понимал, что предпочел бы быть свободным. Я не хотел бы подчиняться чьим-либо приказам. Вероятно, я оставил позади комфортную жизнь. Но для меня никогда не было целью стать богатым. Для меня всё в жизни было направлено на то, чтобы стать свободным. И, насколько это возможно, моя жизненная миссия состояла в том, чтобы позволить другим людям тоже стать в некотором смысле свободными. Я надеялся, что они смогут выразить эту свободу, используя платформы, которые мы создаем или которые создал я. Такова миссия Telegram, и отчасти это также было миссией моей предыдущей компании VK.
О создании Telegram
Такер Карлсон: Итак, вы запустили Telegram после того, как покинули Россию, верно?
Павел Дуров: Да. Идея создания Telegram появилась, еще когда мы базировались в России, потому что в какой-то момент произошла очень стрессовая ситуация, когда вооруженные полицейские пришли ко мне домой и пытались вломиться, так как я отказывался блокировать оппозиционные группы, о которых упоминал ранее. И я понял, что безопасных средств связи не существует. Я понял, что хочу рассказать своему брату о том, что происходит, чтобы скоординировать дальнейшие действия. Все средства связи, которые я мог использовать, были на самом деле небезопасными, не зашифрованными, пользоваться ими было небезопасно. Поэтому я подумал, что было бы неплохо создать приложение для обмена сообщениями с надежным шифрованием. И мой брат, будучи гением, смог создать стандарт шифрования, который мы используем по сей день, с небольшими изменениями.
Такер Карлсон: Значит, систему шифрования написал ваш брат?
Павел Дуров: Да. Ну, у моего брата две докторские степени по математике, он очень умный, он мог бы это сделать. Он эксперт в криптографии. Мой брат разработал основные принципы шифрования в Telegram. Я больше занимался пользовательским интерфейсом, тем, как работает приложение, его функциями и т.д., а он отвечал за шифрование.
Об иммиграции
Такер Карлсон: А куда вы отправились, когда уехали из России?
Павел Дуров: Мы перепробовали несколько мест. Сначала мы отправились в Берлин, где пытались основать компанию. Затем мы перепробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско и так далее. Мы побывали везде.
Такер Карлсон: Почему вы не остановились ни в одном из этих мест?
Павел Дуров: Потому что бюрократические препоны было слишком сложно преодолеть. Я привозил в эти места лучших в своем классе программистов в мире и пытался нанять их в местной компании. И вот ответ, который я получил, к примеру, в таких местах как Германия: «Нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского союза. Сначала вам следует разместить вакансию в какой-нибудь газете, местном журнале или еще где-нибудь, а затем, если в течение шести месяцев не откликнется никто из инженеров, которые есть в Европейском союзе или в Германии, то после этого вам разрешат нанимать посторонних». Я подумал, что это безумная идея, потому что...
Такер Карлсон: Почему вы просто не сказали, что они были неграмотными беженцами?
Павел Дуров: Ну, потому что мы не считали себя беженцами. Мы были очень успешными людьми и могли уехать куда угодно.
Такер Карлсон: Я знаю. Но если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они бы позволили вам остаться.
Павел Дуров: Да.
О нападении грабителей в США и проявление интереса со стороны ФБР
Такер Карлсон: Итак, вы едете из Германии в Сингапур, Лондон, Сан-Франциско. Что произошло в Сан-Франциско?
Павел Дуров: Мы действительно думали, что в Сан-Франциско нам будет удобно работать, потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско. И произошли два события, которые заставили нас задуматься дважды. Первое событие очевидно. Я был в Сан-Франциско и на меня напали на улице после посещения Джека Дорси в офисе Twitter. В 8 часов вечера я возвращался в свой отель и на меня напали на улице. Это единственная страна, где на меня напали на улице.
Такер Карлсон: Как это случилось?
Павел Дуров: Трое здоровенных парней попытались вырвать у меня из рук телефон, когда я писал в Twitter о том, что только что познакомился с основателем Twitter. Тогда мне это показалось правильной идеей. И на меня напали. Я не хотел отдавать им свой телефон. Они, вероятно, не ожидали сопротивления, поэтому мне удалось выхватить свой телефон обратно. Произошла короткая стычка с парнями, было немного крови, но мне удалось убежать. После этого я решил, что, наверное, мне следует...
Такер Карлсон: Вероятно, они грабят не так уж много русских. Возможно, они были удивлены.
Павел Дуров: Ну, должен признать, они были намного выше меня, и их было трое. Но, думаю, я оказал достойное сопротивление.
Такер Карлсон: Вы были удивлены, что это произошло в Сан-Франциско?
Павел Дуров: Совершенно верно. Для меня это было шоком, потому что я много путешествовал, и это было первое место, где на меня напали. Я подумал, что, может быть, нам не стоит смотреть на Сан-Франциско. Может быть, в Америке есть другие места, где...
Такер Карлсон: Где на тебя не нападут?
Павел Дуров: Да, именно так. Но есть и вторая часть, которая, вероятно, вызывала больше беспокойства в США. Мы привлекали слишком много внимания со стороны ФБР, служб безопасности, когда приезжали в США. Приведу вам пример. В прошлый раз, когда я был в США, я привез инженера, который работает в Telegram, и за моей спиной сотрудники службы кибербезопасности или агенты, как бы их ни называли, попытались тайно нанять моего инженера.
Такер Карлсон: Правительство США пыталось нанять вашего инженера?
Павел Дуров: Именно это он мне и сказал.
Такер Карлсон: Написать для них код или взломать Telegram?
Павел Дуров: Им было интересно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram на стороне клиента. И они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем интегрировал бы в код Telegram, и которые, в моем понимании, являлись бы бэкдором.
Такер Карлсон: Позволили бы правительству США шпионить за людьми, использующими Telegram?
Павел Дуров: Правительство США, а может быть любое другое правительство, ведь бэкдор является есть бэкдором независимо от того, кто им пользуется.
Такер Карлсон: Верно. Немного удивительно это слышать, хотя в этом, возможно, нет ничего удивительного. Это оскорбительно. А вы уверены, что это произошло?
Павел Дуров: Да. У моего инженера нет причин выдумывать истории. Кроме того, я лично испытывал подобное давление в США. Всякий раз, когда я приезжал в США, в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы.
Однажды я завтракал где-то в 9 утра, и в моем доме, который я снимал, появились агенты ФБР. Это было довольно неожиданно. И я подумал, что мы привлекаем к себе слишком много внимания. Вероятно, это не лучшая обстановка для работы.
Такер Карлсон: Зачем им это? Вы совершили какое-то преступление?
Павел Дуров: Нет, им было интересно узнать больше о Telegram. Они знали, что я уехал из России, они знали, чем мы занимаемся, но хотели узнать подробности. И, насколько я понимаю, они хотели наладить отношения, чтобы лучше контролировать Telegram. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу, просто для нас как платформы, ориентированной на личное пространство, это было не самой лучшей средой для работы. Мы хотели сосредоточиться на том, что делаем, а не на связях с правительством.
- Вторая часть в моем канале>>>>
