Обзор немецких медиа
🗞(+)Die Zeit в интервью «Йошка Фишер: «Мне стыдно за нашу страну» с бывшим министром иностранных дел от «пацифистской» партии «Зелёных» — и по совместительству одним из организаторов бомбардировок Югославии Йошкой Фишером рассказывает о войне на Ближнем Востоке, ответственности Германии и кризисе в партии «зелёных». И Фишер встряхивает табу своей партии: он призывает к созданию нового ядерного оружия. Уровень упоротости: плащ Сарумана 🟤
«Никогда больше не будет войны, никогда больше не будет Освенцима», - именно этой фразой Йошка Фишер руководствовался в своей политике во время пребывания на посту первого министра иностранных дел от «зелёных» (1998-2005). Что означает эта фраза сегодня, когда Израиль ведёт войну против террора, Украина пытается противостоять российскому вторжению, а немцы мысленно отступают? 75-летний господин приветствует нас в своём офисе на Жандарменмаркт в Берлине.
ZEIT ONLINE: Господин Фишер, что вы узнали о Германии после 7 октября, когда ХАМАС совершил террористическую атаку на Израиль?
Йошка Фишер: То, что произошло в Германии с тех пор, я и представить себе не мог. Еврейским родителям приходится бояться отправлять своих детей в школу. На еврейские квартиры наносят звезды Давида. На стенах домов пишут антиизраильские и антиеврейские лозунги [ну, я бы не приравнивал антиеврейские лозунги к антиизраильским так-то. Очень незначительное меньшинство протестующих имеет что-то против обычных евреев, живущих в Израиле и не топящих за людоедский режим Нетаньяху — прим. «Мекленбургского Петербуржца»]. Мне стыдно за нашу страну.
ZEIT ONLINE: Перед зданием Федерального министерства иностранных дел прошла акция протеста под лозунгом: «Освободите Палестину от немецкой вины». Что вы думаете об этом?
Фишер: Мир в этом регионе не может быть достигнут с помощью криков «Свободная Палестина!». Но верно и то, что мира не будет, если мы будем думать, что можем забыть о палестинцах в наших усилиях по его достижению. Это одна из величайших иллюзий, которая была разрушена 7 октября. Израильское правительство и значительная часть израильской общественности считали, что можно заключить мир с арабскими странами и игнорировать палестинцев. Это ошибка. Только если израильтяне и палестинцы найдут путь друг к другу, это принесёт безопасность и свободу всем заинтересованным сторонам. Но это становится всё более трудным и всё более маловероятным. К сожалению.
ZEIT ONLINE: Но демонстранты перед зданием Министерства иностранных дел пошли ещё дальше: Палестина должна быть освобождена от немецкой вины, потребовали они. Что, вероятно, означает, что палестинцы не должны расплачиваться за то, что немцы сделали в годы Холокоста.
Фишер: Какая опасная чушь! Палестина не может быть освобождена от немецкой вины. Вина Германии лежит только на нас. Наша история имеет огромное значение. Мы не должны оставлять сомнений в том, что мы поддерживаем государство Израиль [как высокопарно. Меня сейчас стошнит от пафоса 🤮— прим. «М.П.»].
ZEIT ONLINE: В молодости, в 1960-х годах, вы сами участвовали в протестном движении, осуждавшем несправедливость в отношении палестинцев. Позже вы говорили о внутренней дилемме. Узнаете ли вы Фишера тех дней в демонстрантах?
Фишер: Нет. После полного поражения арабских армий против Израиля в Шестидневной войне 1967 года я действительно сочувствовал судьбе палестинцев и чувствовал, что этот народ угнетается Израилем […но потом я переобулся в воздухе — прим. «М.П.»]. Но это ни в коем случае не означало, что я ставил под сомнение право Израиля на существование. Вина Германии за Шоа [в Германии принято два обозначения Холокоста: собственно древнегреческое «Холокост», которое переводится как «Жертвоприношение» и древнееврейское «Шоа», переводящееся как «Катастрофа» — прим. «М.П.»] рано сформировала мою политическую идентичность. Став министром иностранных дел, я испытал на себе, как невероятно трудно объяснить позицию Израиля молодым людям, в частности. Когда видишь, как люди на Западном берегу бросают камни в израильских солдат, которые, со своей стороны, оснащены самым современным оружием, создаётся впечатление, что это несправедливо. Но Израиль не может позволить себе быть слабым. Иначе он прекратит свое существование [как лицемерно 🤮 — прим. «М.П.»].
ZEIT ONLINE: Вы занимаетесь ближневосточной дипломатией и в качестве министра иностранных дел 15 раз посещали Израиль и палестинские территории. Был ли Израиль достаточно решительным в поисках решения о двух государствах?
Фишер: В конце девяностых годов да, мир был бы возможен. Это было после переговоров в Осло, премьер-министр Израиля Ицхак Рабин и палестинский лидер Ясир Арафат были ещё живы, и эти двое сыграли решающую роль. После убийства Рабина в 1995 году начался спад. Я был непосредственным свидетелем этого. С тех пор не было даже представления о мирном урегулировании между этими двумя народами, борющимися за одну и ту же землю. Арафат также совершил большую ошибку, поверив, что сможет поставить Израиль на колени с помощью вооружённой интифады. А это, в свою очередь, привело к сдвигу вправо в израильской политике. При Биньямине Нетаньяху израильское правительство, как уже говорилось, поверило, что о палестинцах можно забыть. Это было большой ошибкой.
ZEIT ONLINE: Между ними правил Ариэль Шарон, при котором Израиль вывел войска из сектора Газа в 2005 году.
Фишер: Шарон был, что называется, жёстким псом [немецкая идиома, означающего жёсткого, бескомпромиссного человека, беспощадного к другими к себе. Таких во времена Третьего Рейха охотно брали в СС — прим. «М.П.»]. Но мы ценили друг друга. Мы много часов разговаривали наедине. Когда он в одностороннем порядке вывел войска из Газы, я посчитал это ошибкой и сказал ему об этом. Он разозлился.
ZEIT ONLINE: Что вы критиковали?
Фишер: То, что Израиль просто ушёл, не договорившись о решении. Шарон считал, что с уходом Израиля это уже не его дело. Я же считал, что это по-прежнему их дело, хотят они того или нет. А потом ХАМАС одержал победу. Они выиграли выборы и просто сместили ФАТХ. И всё же я должен признать: я недооценил ХАМАС.
ZEIT ONLINE: Вы имеете в виду теракт 7 октября?
Фишер: Да, я никогда бы не поверил, что такая террористическая группировка, как ХАМАС, способна разработать подобный план. Она реанимировала травму Шоа, причём сделала это при свете дня. Именно таков был план - точно так же, как ХАМАС намеренно хотел поставить израильское правительство в ситуацию, когда ему пришлось бы нанести жёсткий ответный удар, потому что Израиль не может позволить себе быть слабым [а, ну то есть это Израиль вынудили уничтожить 14000 мирняка Газы ковровыми бомбардировками, чтобы, не дай Бог, не показаться слабым? 😱 😡— прим. «М.П.»]. То, что на лидеров арабских государств оказывается давление, тоже рассчитано. Всё было спланировано, настолько же идеально, насколько и вероломно.
ZEIT ONLINE: Возможно ли вообще победить ХАМАС?
Фишер: В этой земной юдоли слёз все, что создают люди, может быть побеждено [In diesem irdischen Jammertal ist alles, was Menschen schaffen, besiegbar — меня сейчас снова стошнит от пафоса — 🤮 — прим. «М.П.»]. Вопрос только в том, в какие сроки. В своём отчаянном положении многие палестинцы симпатизируют террористам. Потребуется много усилий, чтобы вывести их из этого состояния.
ZEIT ONLINE: Кто мог бы занять место ХАМАСа?
Фишер: Без обновления ФАТХа не обойтись. Это не может быть только Махмуд Аббас или другие члены нынешнего палестинского руководства. Нам нужны новые люди и новые идеи, и это будет нелегко [то есть вы их хотите поставить а не дать сделать это палестинскому народу? — прим. «М.П.»].
ZEIT ONLINE: Какую роль играет Иран?
Фишер: Иран - главное препятствие на пути к миру. Режим ослаблен внутри страны, но всё ещё силён во внешней политике и очень холоден в своих расчётах. Иран создал сеть террористических группировок по всему региону, которые он финансирует и снабжает оружием. Самой сильной за пределами Ирана является «Хезболла» в Ливане, у которой более 100 000 современных ракет с точным наведением. Иран укрепляет все силы, которые хотят уничтожить Израиль.
ZEIT ONLINE: Это средство достижения цели - или уничтожение Израиля является истинной целью Ирана?
Фишер: На самом деле у иранского населения нет никаких серьёзных предубеждений против своих еврейских сограждан. Евреи жили там с древних времён, тысячи остались даже после исламской революции, и там есть действующие синагоги [спасибо, что сказал для разнообразия хоть раз что-то правдивое — прим. «М.П.»]. Только нынешний режим работает над уничтожением Израиля, и они действительно этого хотят [то есть «режим» в Тегеране не антисемитский, а антисионистский, я правильно понимаю? — прим. «М.П.»]. Они видят в этом стратегический рычаг для того, чтобы играть гегемонистскую роль на Ближнем Востоке. Они очень умело используют палестинский конфликт, чтобы мобилизовать людей в арабских странах в свою пользу.
ZEIT ONLINE: «Никогда больше Освенцима» было вашей внешнеполитической максимой. Что это означает сегодня?
Фишер: Мы обязаны сделать так, чтобы в нашей стране никогда больше не преследовали и не убивали меньшинства. «Человеческое достоинство неприкосновенно», - это первое предложение нашего Основного закона является воплощением того, что следует из «Никогда больше Освенцима». Мы обязаны защищать. Не только по отношению к еврейскому государству, но и по отношению к нашим согражданам-евреям и к евреям вообще.
ZEIT ONLINE: Правильно ли поступила министр иностранных дел Анналена Бербок, воздержавшись в конце октября при голосовании в ООН по резолюции, которая не осуждала ХАМАС и не упоминала право Израиля на самооборону - в то время как США, например, проголосовали против?
Фишер: Германия всегда должна поддерживать Израиль в трудную минуту [да неужели? Какой бы косяк он ни упорол? — прим. «М.П.»]. Но я также могу понять причину воздержания. У партнёров по ЕС не было единой позиции, и они, очевидно, хотели, чтобы в арабском мире оставались открытыми окна для переговоров по этому вопросу. Я могу только предполагать, но это действительно был непростой вопрос. У меня нет ни малейших сомнений в позиции Анналены. Она твёрдо привержена нашим историческим обязательствам и народу Израиля.
ZEIT ONLINE: Кстати, о ваших преемниках в партии «зелёных». Роберт Хабек выступил с речью, которая вызвала большой резонанс: он начал с резни в овраге Бабьего Яра в 1941 году на территории нынешней Украины. Использовал ли он эту речь, чтобы определить, что сегодня означает фраза «Никогда большене будет Освенцима»?
Фишер: Речь была великой и крайне необходимой. Это была речь не министра экономики или вице-канцлера. Это была речь федерального канцлера [Майн Готт, только не это!! Хабек — канцлер?!! 😱— прим. «М.П.»]. Я был впечатлён как исторической глубиной его речи, так и чётким разъяснением того, что значит жить в Германии или хотеть жить здесь. Это подразумевает обязательства перед Израилем, которые касаются всех нас.
ZEIT ONLINE: Однако Хабека критиковали именно за этот аспект. Он потребовал от мусульман Германии выполнения обязательств. Если вы хотите толерантности, вы должны сначала чётко дистанцироваться от антисемитизма. Есть ли у мусульман в этой стране такое обязательство?
Фишер: Мы уже давно являемся страной иммиграции. Наша страна всегда была открыта для беженцев, но мы совершили ошибку: мы не определили, что значит хотеть жить здесь. Открытость не означает, что мы открыты для всего. Мы - страна, которая сделала возможным Освенцим. Страна, которая несёт на себе бремя своей истории и справляется с ним. И это имеет последствия для всех граждан. Тот, кто этого не понимает, выбрал неправильный адрес. И это относится не только к проблеме антисемитизма.
ZEIT ONLINE: К чему вы клоните?
Фишер: Тот, кто считает, что угнетение женщин является частью повседневной жизни, тоже ошибается. В Германии требование равенства ещё далеко не реализовано, но мы должны к нему стремиться. Мальчики и девочки равны. Я никогда не понимал, почему мы не обеспечиваем более строгое соблюдение наших ценностей, ценностей Основного закона.
ZEIT ONLINE: Как вы оцениваете нынешнее федеральное правительство, которое переживает кризис?
Фишер: Я поклялся себе: какую бы критику я ни высказывал, я буду держать её при себе или обсуждать с друзьями, но не с вами в СМИ.
ZEIT ONLINE: Вы боитесь, что вас примут за одного из стариков из «Маппет-шоу», который комментирует происходящее со своего балкона?
Фишер: Именно так, и совершенно справедливо! Если серьёзно, то «зелёные» все делают очень хорошо. У партии большие проблемы, но она знает свои проблемы, и ей не нужен ещё один мой вклад, чтобы усугубить эти трудности.
ZEIT ONLINE: На памятной партийной конференции ваших «зелёных» в Билефельде в 1999 году, где вас забросали цветными пакетами, вы кричали: «Освенцим несравним. Но я стою на двух принципах: никогда больше не будет войны, никогда больше не будет Освенцима. Никогда больше не будет геноцида, никогда больше не будет фашизма. Для меня эти два принципа связаны друг с другом». Что этот принцип означает для внешней политики Германии сегодня, в частности для нашей роли в войне России против Украины?
Фишер: Украина имеет решающее значение для Европы и Германии. Идеология Путина заключается в том, что решения принимает власть, а не закон. Если такой образ мышления возобладает, то о Европе можно будет забыть. В этом отношении на карту поставлено чертовски много.
ZEIT ONLINE: Но каковы последствия после почти двух лет войны?
Фишер: Прежде всего, нам, европейцам, необходимо перевооружиться. Мы должны восстановить наш потенциал сдерживания. Нет, мне совсем не нравится эта идея, и я могу придумать тысячу других вещей, которые я предпочёл бы финансировать. Но без этого никак не обойтись. Пока у нас есть сосед, Россия, которая следует имперской идеологии Путина, мы не можем обойтись без сдерживания этой России. Но мы не сможем добиться этого с помощью долгового тормоза и сбалансированных бюджетов.
ZEIT ONLINE: Включает ли сдерживание также приобретение Германией собственного ядерного оружия?
Фишер: Это действительно самый сложный вопрос. Должна ли Германия иметь ядерное оружие? Нет. Европа? Да. ЕС нуждается в собственном ядерном оружии сдерживания.
ZEIT ONLINE: Вы, как никто другой, призываете к этому? Основание партии «зелёных» тесно связано с сопротивлением против ядерного вооружения в начале 1980-х годов.
Фишер: Мир изменился, Путин тоже использует ядерный шантаж. Я надеюсь, что Америка и Европа останутся едины. Но что произойдёт, если Дональд Трамп будет переизбран? Учитывая этот сценарий, Европа тоже должна серьёзно задать себе этот вопрос.
ZEIT ONLINE: Великобритания и Франция обладают ядерным арсеналом.
Фишер: Указывать на это как на ответ на изменившуюся ситуацию было бы слишком просто и недальновидно. Однако приоритетом является, прежде всего, потенциал сдерживания в обычной сфере. Это урок, который преподносит нам Украина. Украине срочно нужна эффективная противовоздушная оборона. И нам, Европе, срочно нужна эффективная противовоздушная оборона. Мы должны сделать это вместе. Мы также должны стать способными сдерживать и защищать от кибер-агрессии.
ZEIT ONLINE: Израиль, 7 октября, Украина, кризис в правительстве Германии. Что даёт вам хоть какую-то надежду?
Фишер: Мы находимся в тройном кризисе. Геополитический кризис, связанный с уходом Америки и попыткой восходящих или старых сверхдержав заполнить образовавшийся вакуум. Второй - технологический кризис. Возьмите искусственный интеллект: мы входим в дверь, за которой, как мы знаем, окажемся в другой реальности, но не знаем, с какими рисками это связано. И третье - это подавленный масштабный климатический кризис. Мы игнорируем его, думая, что всё будет хорошо. Нет, не всё будет хорошо. И эти три крупных глобальных кризиса сливаются в один.
ZEIT ONLINE: Мы спросили вас о надежде.
Фишер: Homo sapiens даёт мне надежду. Мы такие, какие мы есть. К лучшему или к худшему.
ZEIT ONLINE: А что хорошего в Homo sapiens?
Фишер: Когда у нас пригорало в известном месте, мы всегда двигались вперёд. И мы всегда были достаточно умны, чтобы находить решения. Я довольно оптимистичен в этом отношении.
Беседовали: Фабиан Райнбольд иГеорг Лёвиш. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец».
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: честно сказать, даже от бывшего «зелёного» я не ожидал столь запредельной степени лицемерия 🤮
