В свежем выпуске подкастов “Тульских новостей” говорим о мировой политике. В течение нескольких дней она обсуждалась в Туле, на XX Дипломатическом семинаре молодых специалистов, организованном Фондом Горчакова в партнëрстве с университетом МГИМО.
На полях форума учредитель холдинга «Региональные новости» Андрей Мазов взял большое интервью у одного из ведущих российских международников–генералистов, многолетнего директора центра Карнеги, профессора, советника исполнительного директора Фонда Горчакова Дмитрия Тренина.
Обсудили разворот России на Восток, политические ошибки прошлого, что делать в сложившейся ситуации и почему важно оставаться с родиной в самое тяжелое для нее время.
— Дмитрий Витальевич, ваш коллега Алексей Токарев в интервью, состоявшемся накануне, новую Концепцию внешней политики обозначил емко — «Россия 360». Суть в том, что Россия смотрит во все стороны мира, но на Западе на нас не смотрят, или смотрят с агрессией. И вы сами пишите, что произошёл разлом. На ваш взгляд, как нам дальше строить отношения с Западом, или, может быть, не строить вообще?
– Прежде всего «Россия-360» - это позиция, с которой вы обозреваете весь окружающий мир из той точки, где вы находитесь, не поворачиваетесь ни к кому спиной, я бы сказал, вы постоянно смотрите во все стороны. Это нормальная, естественная позиция для такой страны, как Россия, которая является самостоятельным и самодостаточным государством. Более того — государством-цивилизацией, государством мирового уровня. И в этом смысле Запад является одним из секторов российского обзора. Его ни в коем случае не надо демонизировать, его ни в коем случае нельзя игнорировать, но нужно реально понимать, что сегодня для нас означает Запад. В течение столетия Запад был центральным направлением российской внешней политики — при империи, при Советском Союзе и при нынешней Российской Федерации. Этот период завершён.
– Потому что мир поменялся или из-за текущего конфликта?
– Здесь несколько причин: во-первых, поменялся мир. В каком смысле? До начала XXI века Запад был, по сути, единственным источником технологий, финансовых ресурсов, он был лидером в области науки, образования — всего того, что называлось современной цивилизацией. Вообще современная цивилизация на протяжении нескольких столетий была эквивалентна понятию Запад. Но за последние несколько десятилетий ситуация серьёзным образом стала меняться. Сейчас поднялись новые центры силы, они же центры иного мировоззрения. Это центры, где генерируются в том числе новые технологические решения. Это центры, некоторые из которых добились того, что стали серьёзной военной силой. Раньше основная военная мощь в мире была сосредоточена на Западе, и с этой мощью нам приходилось постоянно общаться на поле боя. Сегодня и на обозримую перспективу, однако, наиболее динамично развивающейся частью мира являются новые центры силы. И, наоборот, те страны, которые были лидерами в прошлом, оказываются сегодня если не в хвосте движения, то точно и не во главе. Российская внешняя политика не может это не учитывать — это первое.
Второе, за последние 30 лет мы совершили очень важный эксперимент над собой, мы попытались встроиться в коллективный Запад, мы попытались интегрироваться в Европу под лозунгом общего европейского дома и евроатлантического сообщества безопасности, под лозунгом единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока и так далее. Это продолжалось до 2010-х годов, когда мы поняли, что нас там не очень ждут, мягко говоря. Мы ведь хотели встроиться на своих условиях, которые подразумевали наше равенство с теми, кто принимает решения, что фактически это означало наше равноправие с США в этом новом расширившемся Западе. Для США такое реальное равноправие с Россией, однако, означало бы потерю той гегемонии, которую Вашингтон установил в рамках западного мира после окончания Второй Мировой войны. И американцы на это не пошли.
Вот почему идея вступления России в НАТО, которую прорабатывал в том числе президент Путин в начале своего правления, оказалась не жизнеспособна. США не нужна была ещё одна ОБСЕ, США не нужно было, чтобы Россия в рамках НАТО вступала бы в коалиции с Парижем и Берлином против Вашингтона. Этот проект оказался мертворождённым. В какой-то момент, и этот момент, наверное, был отмечен выступлением президента Путина на Мюнхенской конференции 2007 года, это стало абсолютно очевидно в Кремле, и не только в Кремле, на Западе — тоже. Россия заявила о том, что она не станет подчиняться воле Вашингтона - этой американской империи, этому диктату, а будет выстраивать себя как самостоятельную великую державу. Вот с этого момента начались все более серьёзные трения в российско-западных отношениях, которые в конце концов привели к тому, что мы называем гибридной войной, которая включает горячую войну с Западом и опосредованную горячую войну с Западом на Украине.
– Вы пишете о том, что мы все-таки не ожидали такой сплочённости западных стран. Эта сплоченность долгосрочная? Все-таки есть интересы стран юга, они больше с нами торгуют, больше зависимы друг от друга. Есть Германия, которая, по сути, сейчас жертвует своей экономикой, которая на дешёвых наших энергоносителях достаточно активно развивалась. Может ли Запад долго быть таким монолитным, или же конфликт ещё больше объединяет?
– Прежде всего, я бы сказал, что мы, наверное, недостаточно оценили те изменения, которые произошли в западных политических элитах после окончания «холодной войны», и особенно с наступлением нынешнего века. Европейские элиты утратили даже остатки того национального, которое было в них даже на протяжении «холодной войны», когда западногерманский канцлер или французский президент могли на каких-то этапах инициировать политику, направленную на взаимопонимание и экономическое сотрудничество с Москвой, когда нейтральные страны, такие, как Финляндия, Австрия, довольно неплохо чувствовали себя между Востоком и Западом и получали определённые привилегии от своего пограничного положения.
Мы думали, что в Европе сохранилось позитивное наследие европейских держав, которое делало эти державы, ту же Германию, ту же Францию, потенциально серьёзными игроками. Не империалистическими, а именно национальными, то есть, действующими исходя из национальных интересов. Мы считали, то, что делают эти страны в отношении нас, они делают по указке Соединённых Штатов Америки и только. Что внутри они, на самом деле, не такие. Что во всем виноваты американцы. Оказалось, нет. Оказалось, что, например, германская политическая элита сегодня практически не имеет ничего общего с той германской элитой, с которой мы имели дело во времена Западной Германии и в период после холодной войны, включая канцлерство Герхарда Шрёдера. Во время премьерства Берлускони мы считали, что и Италия будет в основном ориентироваться на свои национальные интересы.
Казалось немыслимым, чтобы Германия совершила экономическое самоубийство, отказавшись от дешёвых российских носителей. Но все не так, как мы считали: на самом деле элиты стран ЕС гораздо более податливы давлению США, они готовы пожертвовать национальными интересами, чтобы сохранить своё положение в глобальном американоцентричном мире. И мы получили активную антироссийскую позицию Европы наряду с империалистической позицией США.
– И что нам теперь делать?
– Что касается Запада, прежде всего, побеждать на Украине, потому что без стратегического успеха России на Украине наши отношения с Западом не будут удовлетворительными. Когда это будет достигнуто, в какой-то момент, наверняка, наступит ситуация, когда мы сможем договариваться на приемлемых для себя условиях с единственным актором, единственной дееспособной силой на Западе - с США. Соединённые Штаты к этому времени должны будут проделать свою собственную умственную работу, стратегическую работу, чтобы решить, что в их интересах договориться с Россией на тех условиях, которые Россия будет считать для себя приемлемыми. Это не только Украины касается, это как раз касается европейской безопасности, многих аспектов.
Для Соединённых Штатов понятно должно быть, и я думаю, сегодня это становится все более понятным, что не Россия является главным конкурентом США в этом мире, и что борьбу с двумя великими державами — Китаем и Россией одновременно — Соединённым Штатам вести будет очень сложно и трудно. Когда к американцам придёт осознание того, что их национальные интересы требуют некоторого отхода с империалистических позиций, что империалистическое входит в противоречие с национальным, и некоторое спрямление фронта империи может укрепить их национальное положение, тогда, я думаю, они тоже будут готовы пойти с нами на какой-то компромисс, который нас бы устроил. Но всё это будет, если будет, очень не скоро.
– Вы говорите, что разлом в отношениях Запада и России уже не срастётся. Но, все-таки, ведь были периоды в истории, пусть они достаточно отдалённые (например, Крымская война), когда казалось бы, все — Европа против нас. Но прошло буквально 20 лет, и в целом Россия вернулась в оркестр великих держав, как это тогда называлось.
– Все-таки я думаю, что это не то же самое, потому что, действительно, нынешняя война имеет для России экзистенциальный характер. Поражение в этой войне, в отличие от поражения в Крымской войне, будет иметь катастрофические последствия для внутреннего положения страны. И есть на Западе люди, силы, которые это катастрофическое поражение России постараются использовать для того, чтобы окончательно решить русский вопрос для себя. Он Европу беспокоит даже больше, чем США. Поэтому ставки гораздо выше, чем во времена «Севастопольских рассказов» Льва Николаевича Толстого. И те отношения между нами, которые когда-то были, точно не срастутся. Это не значит, что не будет никаких отношений, но те отношения и на той основе — основе асимметричного партнёрства, очень тесных, но однобоких экономических связей, на основе того, что мы продаём в Европу сырье и получаем оттуда промышленные товары, технологии, которые сами разучились производить или уже не в состоянии генерировать, ушли. Европа существенно зависела от нас в том, что касалось энергоресурсов, но мы зависели от Запада гораздо больше.
Я думаю, что возврата к прошлому уже не будет. Потом, я не стал бы преуменьшать значение западной пропаганды для позиции общества на Западе. У нас к Западу в целом сохраняется, скорее, позитивное отношение. Слово евроремонт не является у нас каким-то нехорошим, по-прежнему люди стремятся и поехать отдыхать, и иметь какие-то дела в Европе, и хранят деньги в валютах недружественных стран. А вот на Западе отторжение русского более жёсткое, гораздо более всеобъемлющее, хотя зависимость Запада от России несоизмеримо меньше, чем зависимость России от Запада до 24 февраля прошлого года.
Думаю, преодолеть это будет непросто, тем более, что этому преодолению будут очень многие мешать, поскольку единство Запада во многом основано на антироссийской позиции. Западу нужен противник, причём противник такой, как современная Россия, их очень устраивает - противник откровенно «количественно» более слабый, чем коллективный Запад.
Когда был Советский Союз, оказалось, что он может применить, что называется, всю мощь своих вооружённых сил, включая ядерную компоненту, для уничтожения Запада. Тогда страх существовал. Сейчас, когда на Западе считают, что Россия не может справиться даже с такой не самой большой страной, как Украина, страха меньше, но больше ненависти, больше отторжения, больше презрения. И это скоро не уйдёт, и это как раз тот противник, которого Запад хотел бы иметь. Не тот, который вас деморализует своей мощью, своей силой, а тот, который – благодаря западным СМИ - отвратительно выглядит, и все люди по доброй воли должны против него объединиться.
– То есть это своего рода «пугало», которое долго будет пугать?
– Да, я думаю. Что будет — посмотрим.
– Вы пишите, что большой ресурс у России есть в отношениях с мировым большинством, которое, если не открыто поддержало Россию, то в целом поддерживает экономические отношения или сочувствуют нам. И также это мировое большинство хочет выйти из под влияния США, но оно тоже имеет разные интересы. Не получится ли со временем у коллективного Запада, что называется, причесать его под себя? Я понимаю, есть Китай отдельно, но есть меньшие страны и по экономике, и по возможностям.
– Запад пытается это делать уже сегодня, не только в отношении стран Азии, Африки и Латинской Америки, но и в отношении тех стран, которые формально являются даже союзниками России, например, Центральная Азия. Или взять Армению: Запад будет стремиться к этому - это совершенно очевидно. Получится ли? Где-то может получится, на каких-то участках, на каких-то направлениях; здесь очень многое зависит от того, какую позицию будут занимать элиты тех или иных стран. Скажем, президент Эрдоган — турецкий президент занимает довольно самостоятельную позицию, нейтральную, он не то, чтобы сочувствовал России, но он видит выгоду в отношениях с ней и не видит выгоду в том, чтобы рвать отношения с Россией, несмотря на то, что Турция, в общем-то, оказывает военную помощь Украине. Турция по ряду направлений является конкурентом России, ее соперником, но общий баланс интересов таков, что мы в большей степени сотрудничаем, чем конкурируем. Турция — одно из звеньев, которые связывают нас с внешним миром сегодня во многих отношениях: и параллельный импорт, и многое другое. В политическом плане тоже очень важно, что страна с таким геостратегическим положением, с такими вооружёнными силами и возможностями экономическими и так далее не присоединилась к санкциям. Это важно.
У Грузии много обид и претензий к России и до, и после войны 2008 года, но Грузия с нынешним руководством сочла, что для неё выгодно, в её национальных интересах - сотрудничество с Россией, несмотря на то, что у нас нет дипломатических отношений, которые были грузинской стороной разорваны после признания Москвой Абхазии и Южной Осетии.
Конечно, баланс сил там может измениться. Этот баланс сегодня в пользу правительства, завтра он может быть в пользу оппозиции.
Есть ещё одна страна рядом - Азербайджан, которая не является членом ни Евразийского экономического союза, ни ОДКБ, в отличие от соседней Армении. Но страна видит интерес в том, чтобы поддерживать отношения. Азербайджан для нас очень важная страна с точки зрения логистики взаимоотношений с Индией, Пакистаном, в целом с Южной Азией, с Ближним и Средним Востоком через Иран, у которого, между прочим, сложные отношения с Азербайджаном.
Тем не менее, в отличие от европейских элит, элиты Турции, Грузии и Азербайджана, я уж не говорю про Иран, ориентируются на национальные интересы - это очень важно. Конечно, может все измениться, мы живем в мире изменений. Американцы работают и в Саудовской Аравии, они работают и в Индии, и в других странах, но в целом они плывут уже против течения.
Мой анализ свидетельствует о том, что элиты стран, являющихся объектом давления США, видят изменение мирового баланса сил и учитывают это в своей политике. Тут и Китай, тут и Индия, которая считает себя великой мировой державой, которая не будет принимать чьи-то указания. Поэтому там, на мой взгляд, общего американского реванша не будет, но в каких-то странах это может случиться.
И здесь российская внешняя политика должна быть начеку и купировать то, что можно купировать, конкурировать там, где нужно конкурировать. Скажем, у нас, на мой взгляд, есть много, чего стоит делать более активно в отношениях с нашими самыми близкими географически, и не только географически, соседями, такими, как Казахстан, Узбекистан. Гораздо важнее для нас отношения, я добавлю, с Таджикистаном и Киргизией, чем, например, с Финляндией, Австрией, Нидерландами и так далее. Так что, думаю, мы идём в правильном направлении, хотя чтобы выбить нас из привычной колеи потребовался такой мощный, больной толчок, как украинский кризис.
– Вы совершенно правильно говорите о том, что у России нет другого пути, кроме как добиться успеха. Вы много говорите про элиты. Наши элиты понимают это? Что у нас нет другого пути? Потому что, знаете, я депутат областной Думы в Туле, и когда приходят обычные люди, у них нет вопросов, на депутатских приемах все спрашивают — чем помочь? А когда приезжаешь в какие-то кабинеты в Москву, тут есть вопросы. Наши элиты, они же больше всего потеряли: не могут ездить в Европу, как это делали раньше, у кого-то там учились дети.
– Конечно.
На самом деле мы должны хорошо понимать, что мы, конечно, отошли от марксизма-ленинизма, но значение материальных факторов нельзя приуменьшить. Недавно был на эту тему материал: у очень многих людей на госслужбе есть собственность за рубежом, и одно дело то, что они говорят на нынешних «партсобраниях», другое дело — их личные интересы, когда они вступают в прямое противоречие с их же формальной позицией. И далеко не все люди делают выбор в пользу общественного или национального, в пользу государственного. Есть большое число людей, которые сидят на двух стульях, надеются, что все как-то уладится. Не только поездки в Европу, может быть, это не самое главное, но что делать с материальными средствами, которые переведены туда? Это довольно непростой вопрос для таких людей.
Меня, конечно, несколько смущает, что санация элит, несмотря на 15 месяцев войны, идёт очень медленно, но она идёт и она будет идти, потому что, на мой взгляд, давление на этих людей идёт с двух сторон: с одной стороны изнутри - от президента, от общества, в конце концов, а с другой стороны – с Запада, потому что там этих людей тоже не ласково принимают. Это все происходит. Я думаю, что мы с такими взаимными нашими усилиями и наших врагов-«друзей» сумеем провести облагораживание элиты, и сама война, я надеюсь, откроет дорогу к качественно другой элите нашей страны.
– Нашей элите чуть больше 30-ти лет – я про новую Россию. Советская как-то трансформировалась и, наверное, сложно ей предъявлять такие прям уж требования и сравнивать её с элитами стран, формирующимися несколько столетий?
– Я не знаю, мне кажется, это зависит от человека. Мы ведь все жили в Советском Союзе, мы знаем и кое-что о советской элите, и кое-что читали об элите предшествовавших времён, мы знаем об элите сталинского периода и довоенной элите, знаем кое-что об элите царского, имперского периода. Все-таки до девяностых годов в элите превалировало служение. Это не значит, что оно везде было в одинаковом объёме представлено, но все-таки оно превалировало. Считалось, если тебе даётся какая-то позиция в стране, даже если ты, так сказать, получал поместье, ты получал его за службу государю и никак иначе.
Девяностые и нулевые годы сильно подпортили состав элиты, но ничто не вечно, и это тоже должно так или иначе трансформироваться. Какая-то часть этой элиты сделала выбор в пользу Отечества. Она, оставаясь капиталистической, если мы говорим в терминах марксизма-ленинизма, и не отказавшись от любви к деньгам, что ради Бога, тем не менее поставила национальное впереди. Я говорю о бизнес-элите. Если говорить о государственной элите, тут о любви к деньгам в принципе речь идти не должна; эта часть элиты должна быть хорошо обеспечена, без всякого сомнения, но любовь к деньгам здесь должна отсутствовать, а не присутствовать. После того, как справимся с проблемами на Украине, руки опускать рано, там ещё много-много разных дел внутри страны.
– Дмитрий Витальевич, последний вопрос. Алексей Токарев дал интервью, которое предваряло этот Форум. Он, представляя главных действующих лиц Форума, отметил вашу позицию — оставаться в стране, несмотря ни на что, и решать проблемы в ахматовском стиле «я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был...». Правильно мы понимаем вашу позицию? И почему вы считаете, что оставаться в стране — это правильно?
– Это не то, что правильно, это естественно. Если мы себя воспринимаем русскими людьми в широком смысле слова, которые здесь родились, у которых здесь все — дом, семья, интересы, друзья, воздух, дым отечества, в том числе я говорю про негатив: дым — это в принципе горькая вещь, но он — дым отечества, вот это естественная позиция. И эта позиция не была отягощена тем, что у меня были какие-то материальные интересы на Западе, хотя я долгое время работал в американском фонде, что было на самом деле очень полезно во многих отношениях.
У меня нет претензий к обычным людям, скажем, частным людям, которые не публичные. Я исхожу из того, что человек имеет право на выбор, в том числе страны проживания. Он может родиться в одной стране, переехать в другую, поменять гражданство, я не вижу в этом проблемы.
Но я вижу две другие проблемы: в том, что человек, занимавший публичную позицию, а я все-таки публиковался где-то, что-то писал и говорил, я считаю, что если я писал с позиций, условно, национальных, российских интересов, то в момент испытания я должен остаться здесь, иначе я теряю веру в самого себя и дискредитирую себя в глазах других. Тем более причин менять позицию не было никаких.
И второй момент: я считаю, что те люди, и тут уже не только о публичных людях речь идёт, которые выехали из страны по любым причинам, в момент, когда страна вступила в войну, если они публично критикуют свою страну, политику своей страны, руководство своей страны, я подчёркиваю, публично, за рубежом, то они фактически становятся на сторону противника в идущей войне.
– Это предательство?
– Я служил в армии долгое время, поэтому предательство - это вполне конкретная вещь. Есть пособничество противнику, как это делают те или иные блогеры, а есть конкретно предательство. Приняли присягу и её нарушили - это предательство. Мы ведь все понимаем, мы же, в общем, все видим — идёт война, в данном случае опосредованно, руками Украины, против нас действует Запад. Здесь каждый выбирает свою позицию. У меня не было проблем с выбором моей позиции.
