На прошлой неделе когда я выложил пост Зачем нужны проектировщики, в комментариях.
человек решил перепроверить мои расчёты.
Ему были высланы обезличенные данные. И он приступил к проверке. А вот дальше, дальше произошёл очень показательный диалог из-за чего и был написан весь этот пост.
Ответ оппонента выглядел так:
Давайте объясню тем, кто от этого далёк, что получилось.
В моём посте я выложил табличку с теплопотерями дома, по самой холодной пятидневке они составили всего 7 кВт (потери ограждающие конструкции + инфильтрация/вентиляция)
Здесь же посчитаны только потери на инфильтрацию, и они уже больше, чем все мои совокупные потери в 2 раза. (14 кВт)
Инфильтрация это – проникновение воздуха через стены/окна/двери внутрь дома.
Или, говоря проще – то на сколько хорошо дом продувается через щели.
Здесь я указываю на явное несоответствие расчётов. Для небольшого дома чуть более 100 м2 продувание стен в 840 м3/час — это явный перебор.
Когда я встречаю какую ту ситуацию, которая противоречит здравому смыслу или фактам (как в данном случае) я начинаю прежде всего «копать» почему так. Где и кто ошибся.
Немного об этой «ошибке» в СП и почему она есть.
В своё время я столкнулся с ней и начал разбираться почему инфильтрация какая то дикая при расчётах.
Проблема с инфильтрацией — это проблема данного СП вернее того, что он устарел в этой части, сам этот методика написана ещё в советские времена, когда окна были деревянные и с щелями. Вот такого вида:
Эти окна действительно хорошо продувались. Я думаю, многие кто застал те окна вспомнят как их заклеивали на зиму, потому что из них реально дуло. Более того Приточная вентиляция считалась через эти самые щели. И никаких приточных клапанов не было предусмотрено в принципе.
Вот что говорит старый СП по этому вопросу.
Через 1 м2 поверхности окна в час продувается около 3 м3 воздуха (кг перевёл в м3), и это при разности давлений всего 10 Па. При хорошем ветре (15 м/с) разность давлений будет уже около 150 Па. И соответственно продуваемость 3*(150/10)=45 м3 на м2 площади. (упрощённо и не точно)
В данном доме 13,3 м2 окон поэтому 45*13,3=600 м3 час.
Современный СП считает не так, но корни растут из старого и результат получается похожий. (его не привожу поскольку будет непонятно откуда растут "ноги" проблемы )
Но!
Современные пластиковые окна они фактически не продуваются.
Двери, которые ставят люди на вход уже давно имеют нормальный уплотнитель, и даже замочная скважина имеет защиту.
То есть потери на инфильтрацию пренебрежимо малы. Там нет не то что 600, там не будет и 10 м3 час (за счёт монтажа приток очень маленький но есть),
кстати из за этого все новостройки оборудуются приточными клапанами. Если нет инфильтрации откуда брать приток свежего воздуха?
А вот дальше, дальше началось то, из-за чего и был написан этот пост. Наш диалог без купюр и сокращений.
(Жирным курсивом – мой оппонент, обычным шрифтом – Я.)
…
– Если дом не подключён к ЦО, и отапливается от своего котла, то да, можно что угодно делать. Но тепловые службы, наверное, тоже своё дело знают и не зря в СП так прописали
Я не пытался чего-то доказать, а просто привёл расчёт, который тепловая инспекция согласует
–То есть вы считаете, что потери на инфильтрацию составляют 840 м3/час и в СП всё правильно?
Я не пытался чего-то доказать, а просто привел расчёт, который тепловая инспекция согласует
Вот и беда то, пусть криво и явная лажа, но это подпишут. Так и работаем.
– А вы много для Сибири проектировали?
– Да
–А бывали здесь?
– Ямал тоже проектировал. Нет не бывал.
– Когда морозы стоят неделями -30 и ниже, тогда я полностью соглашаюсь с СП
– мда.....
–Дело даже не в том что это криво и косо составлено, но все-таки эти правила годами составлялись, и не вижу причин им не доверять
У меня в сентябре был крупный объект, спортивный корпус, т.е. внутри чисто спортивные и тренажерные залы, высота самого маленького зала 5 метров, у самого большого, волейбольного 8 метров, здание достаточно новое, не больше 20 лет кажется. Изначально там была система отопления которая проектировалась не по СП, а также как приводите вы. Система не справилась, здание все промерзало. Сейчас мы заложили в каждый зал по тепловентилятору и по от 4 до 7 шт секционных радиаторов, каждый по 7-10 секций. Могу весь расчет скинуть. А особенность системы в том что, в спортивных залах нормы расчета воздухообмена другие, минимум 80 м3/ч на человека. Изначально при проектировании это не учитывалось, и как итог и здание промерзало, и заниматься там было невозможно.
Вы можете утверждать что СП врут, но на моем опыте все говорит об обратном
–Причём здесь спорт зал и его нормы воздухообмена ?!
Речь пока исключительно об ИНФИЛЬТРАЦИИ, не вентиляции. Она вообще не зависит от людей, а только от ограждающих конструкций.
Честно сказать я думаю, что вы не совсем понимаете, что такое инфильтрация и как она работает.
–Да, я согласен что инфильтрация это только объем помещения, но при расчётах, мы должно не только объем помещения учитывать
– Инфильтрация — это не объём !!! это только площадь ограждающих.
Знаете.... я пожалуй пост про наш диалог напишу (анонимно само собой) вы прямо типичный представитель того проектирования с которым я борюсь. Получается явная дичь… и пофиг. Чисто формальный подход, СП не может ошибаться или устареть. Как говориться если факты противоречат теории тем хуже для фактов.
P.S. Я знаю откуда там такие дикие значения по инфильтрации.
– Пишите) тут скорее спор не о подходах к проектированию, а к конкретным объектам, вы больше частными объектами занимаетесь, от своего котла, а я центральным отоплением. И, поверьте, в нашей тепловой инспекции далеко не дураки сидят, и некоторые наши проекты мы месяцами согласовываем. Инспекция знает СП и верит в него, я также, возможно в будущем я и пересмотрю свое отношение
–Тут спор именно о подходах.
Если я вижу несостыковку я сразу начинаю копать и разбираться откуда она и почему так. Кто ошибается.
Ведь однозначно можно сказать, что 840 м3/час для такого дома это что очень неправильно. Ни в какие ворота не лезет.
А вы нет. У вас получается дикость… и это нормально. СП право. Как я сказал если факты противоречат теории тем хуже для фактов.
– Но тогда вы считаете дураком не только меня, а ещё и тепловую инспекцию)
– Тогда простой вопрос, как вы объясните инфильтрацию 840/м3 час. :)
– Возможно это и бред, но зная наши суровые условия в Сибири, я лучше сделаю запас побольше, чтобы в случае, когда будут морозы, мне было что добавлять
– вот видите :) у вас аргументы перешли в разряд эмоций.
А Сибирь… что Сибирь. У меня в Рязани холодная пятидневка -27 Сибирь максимум на 20% холоднее.
–Ну раз вы так считаете, то тогда и бессмысленно вести дальнейший спор.
– В смысле считаю?! Это цифры. Я могу считать по-другому если у вас поменяется температура. Пока имеем то, что имеем.
(конец)
Вывод: вот к чему ведёт слепое выполнение требований СП без понимания, когда, и для чего они писались. Этот тот подход, к проектированию который мне глубоко не симпатичен.
Получается дикость или несостыковка, включай голову и разбирайся что не так. Не применяй слепо! Иначе можно попасть вот в такую ситуацию.
P.S. Обратите внимание на очень характерную аргументацию: не дураки писали СП, тепловая инспекция, верю СП, поверьте...
Это очень серьёзный, почти 100% маркер, что человек сильно «плавает» в вопросе.
P.P.S. Разница между холодами: "Типичная Сибирь" и Рязань.
В Рязани холодная пятидневка -27 в Сибири -37
Итого 20-(-27)=47 гр (Рязань) 20-(-37)=57 гр (Сибирь) 47/57*100=82% 100-82=18% разницы.
