Разговор Алии Ленивец с Борисом Кутенковым о стихотворении и критической статье, о ценности художественного слова и литературном мейнстриме, о детективах, фисташках и Ксении Собчак.
Продолжение.
А.Л.: Боря, давай немного о тебе. Мне кажется, что ты всегда как бы застегнут на все пуговицы до воротника. Ты всегда дозируешь знание о себе для других. Впечатление такое, что ты всегда по уши закрыт.
С одной стороны, закрытость, с другой, ты профессионал и на своем месте. И ты абсолютно жестко и четко парируешь. И оно не вызывает, мне почему-то кажется, ни у кого сомнений. Ну, Борис Кутенков как профессионал не вызывает сомнений, но Борис Кутенков как человек, мне кажется, с небольшим вопросом, с какой-то всегда осторожностью. И всегда ощущение, что ты совершенно точно не знаешь Бориса Кутенкова как человека. Понятно, что на этом область литературного и профессионального заканчивается, но Борис Кутенков не заканчивается. Где-то там внутри меня создается ощущение, что за профессиональным, за литературной критикой, литературой, поэзией больше ничего нет. А оно же есть, иначе бы у тебя не создавались тексты. Ну, я имею в виду, поэтические. Оно все герметично, закрыто, и такое ощущение, что никогда в жизни ни один человек со стороны не подберет ключик и не откроет эту дверь. Дверь Бориса Кутенкова. Это у тебя сознательное, неосознанное, имиджевое, или именно ты себя так ощущаешь?
Мне самой интересно: оно происходит от того, что, как ты утверждаешь, ты не уверен в себе? Это связано с чрезмерным чувством такта и желанием не загружать пространство другого человека собственной личностью? Или это связано с закрытостью и замкнутостью как чертой характера? Или это вообще не так, ты вообще всему открыт? Или действительно все твое существо составляет только литература, только поэзия и все сопряженное с этим?
Ну вот мне трудно вообще найти какой-то ключик, все время кажется, что ты в каком-то вакууме. И какой-то такой подход и разговор… Я себе плохо представляю, что я бы стала с тобой разговаривать о каких-то бытовых вещах. Или о том, что скидки где-нибудь там, и надо срочно идти покупать кроссовки. Или о кафе. Или о каком-нибудь блюде.
Б.К.: Я не думал, что я на тебя произвожу такое впечатление. Я просто удивлен, честно. Думал, мы с тобой тут довольно откровенно разговариваем. Кстати, я на карантине очень пристрастился к фисташкам. Ты любишь фисташки?
А.Л.: Да.
Б.К.: Это прямо для меня какой-то наркотик был за последние месяцы. И еще я очень полюбил жюльен. Я понимаю, что это дорого. И я пытаюсь себя отучить от фисташек. Немножко сворачиваю с твоего вопроса — ну ты сказала, что невозможно поговорить о сыре. И когда я там снимаю квартиру, то там на хату в Черноголовке или в Череповце я обязательно покупаю фисташки и жульен. Вот такие вот у меня есть причуды маленькие. Но я себя успокаиваю, что это лучше, чем, например, некоторые пристрастились к куреву.
А вообще ты так замечательно все разложила, мне даже не хочется ничего добавлять. Красиво. Слушал бы и слушал. Как сказал один собеседник мой молодой два дня назад, «я люблю, когда меня хвалят долго-долго…» Я тоже люблю, когда меня хвалят долго-долго. Ну ты знаешь, я вот сегодня пока ехал к тебе в такси, я думал о своей книжке, о своих стихах, и я подумал о том, что я очень высоко ставлю планку для своих собеседников именно в стихах. Но когда я чувствую позыв и желание собеседника пойти мне навстречу, я всегда готов эту планку понизить. Но заранее держать ее низко я не буду. Это первое. Второе — мне кажется, что это какая-то присущая мне контекстуальность, которую я чувствую с детства в себе. И когда я анализирую вообще пройденный путь, с самых ранних шагов, мне кажется, и это загадка, — об этом, наверное, надо говорить с психологом, — мне кажется, что во мне сочетались какие-то совершенно ранние противоположные черты. Т.е. я был интровертным и я был очень экстравертным. Я мог бегать с детьми, я мог хулиганить, и при этом я мог быть книжным мальчиком.
Я вот вспомнил эпизод. Я все время в начальной школе сидел на переменах, когда дети играли. Я сидел с грустным видом и подпирал рукой щеку. Но один раз учительницы не было в классе, ее подменял ее сын. Кирилл. И на перемене ко мне подбежали дети, решили вовлечь меня в игру. Это было достаточно редко, потому что все привыкли, что Боря сидит без дела и подпирает рукой щеку. И подбежала одноклассница ко мне и схватила мой пенал. И со смехом так показала, чтоб я за ней побегал. И они стали перебрасывать мой пенал друг другу. Я стал за ними бегать и тоже хохотать. Наверное, вынырнул из собственной интровертности, из привычного для меня состояния переместился в другое состояние. Т.е. это было очень легко, но для этого мне нужен был какой-то позыв со стороны. Какой-то жест. И когда я почувствовал этот жест, я стал мгновенно с этими детьми бегать. И Кирилл, который наблюдал за этим, он сказал дома Елене Владимировне, учительнице, которая болела: «А Боря бегает на перемене». И она не могла поверить, потому что Боря никогда не бегал на перемене. Она сказала: «Ты, Кирилл, с кем-то его перепутал».
Я вспоминаю этот эпизод, он мне кажется таким ключевым, потому что когда я видел жест, со стороны направленный на меня, я мгновенно преодолевал вот эту личную закрытость, интровертность, и перемещался в какое-то другое состояние, которое было, может быть, мне не менее присуще. Оно было также мне присуще, но я должен был видеть желание. Поговорить о сыре, как ты это метафорически охарактеризовала, и преодолеть вот это пространство, одну сторону жизни, которая видна, может быть, по соцсетям.
Составлять образ по соцсетям — мне кажется, это вообще очень опасно, потому что легко можно ошибиться. Человека, который там не самовыражается, не пишет много о себе, редко выставляет фотографии, можно счесть ошибочно застегнутым на все пуговицы. Вот что я тебе скажу.
А.Л.: Ну я же не только составляю свое мнение по страницам в соцсетях.
Б.К.: А по чему еще?
А.Л.: Стихи очень много дают, рецензии. Они не закрыты, и потом, я же очень много смотрю те видео, которые доступны, и вообще.
Б.К.: Это ничего не говорит обо мне. Вообще, присутствие в публичном пространстве очень мало говорит о человеке…
А.Л.: Ну я тебя все равно с трудом представляю, что ты лезешь по карнизу к любимой девушке в каком-нибудь общежитии с цветами в зубах.
Б.К.: Было. Прошлой осенью, например. Со всех ног, именно в общежитие, и с цветами, несколько раз.
А.Л.: По балкону?
Б.К.: Нет, не по балкону, но просто в таком убыстренном и счастливом темпе. Но по балкону просто не надо было, потому что можно было пройти через проходную. Но если бы понадобилось, если бы я знал, что человек в какой-то опасности, то можно было бы и по балкону.
А.Л.: Ну, скажем так, Борис Кутенков прыгает с парашютом. Какие-то безрассудства присущи тебе?
Б.К.: Да, очень даже.
А.Л.: Но для этого тоже должен быть какой-то импульс, повод для безрассудства?
Б.К.: Ну очень много, да, было, особенно в подростковом возрасте. Мне кажется, что сегодняшняя такая достаточно размеренная жизнь, подчиненная литературе, книгам, это компенсация за те безрассудства, которые я совершал в юности.
А.Л.: Ну вот назови самое такое безрассудное безрассудство.
Б.К.: Ну вот что я многим рассказываю на самом деле — это что я писал детские детективы на одном из своих первых компьютеров. У меня была мечта издать их в «Эксмо». Мне было 13 лет. Я был уверен, что если отнесу эти детективы в издательство, их издадут. Они мне казались жутко талантливыми.
Я тогда любил детективы Дарьи Донцовой. Я ходил на встречи с ней. Мы с ней были в дружеских отношениях, она мне дала свой номер телефона. Я говорю: «Дарья Аркадьевна, я хочу, чтобы вы прочитали мой детектив, я мечтаю его издать». У нее, мне кажется, такая вообще способность быть открытой людям, думать, что она для них что-то сделает, но потом она не выполняет своих обязательств. Но вообще она такой вот внешне открытый человек.
И я ей звонил каждый день — настойчиво, даже раздражая её. И спрашивал, прочитала ли она мой детектив. Она так и не прочитала. И вот эта моя назойливость, с одной стороны, а с другой стороны, что человек, причем серьезный (как мне тогда казалось) писатель мой любимый, что она могла не выполнить свои обещания, — вот это стало каким-то импульсом для разочарования.
Второе безрассудство… Ну очень много всего было, я не могу рассказывать… Были прям такие, ну просто безбашенные.
А.Л.: Ну по клубам ты ходил, сейчас уже не ходишь?
Б.К.: Очень давно нет. Сейчас это не органично. Сейчас, может быть, зашел бы просто чтобы вылезти из зоны комфорта. Ну было, да, был такой период… Потом, определенное количество безрассудств было связано с моей любимой певицей.
А.Л.: С какой певицей?
Б.К.: Я в подростковом возрасте очень любил творчество певицы N (называет). Может быть, знаешь такую, она, кстати, на тебя похожа чем-то. Я собирал всякие газетные вырезки, на видео ее выступления записывал. Тогда еще были видеокассеты. Просто я делал культ из ее жизни. Такой был культ личности N. И все знали, что культ N у нас в доме, висят ее постеры. Обязательно нужно, когда я в школе, следить за передачами. Родители тоже участвовали в этом культе, потому что она там может появиться, обязательно нужно спешить, записать на видеокассету…
А.Л.: А почему N? Чем тебя N привлекала?
Б.К.: Ну, любовь безвыборна на самом деле. Ты же не можешь объяснить, почему ты влюблена в того или другого человека. Это иррационально всегда.
И однажды я пришел на передачу. Тогда была такая «Полный контакт» на MTV. Там выступали N и другая певица. И я там стоял очень близко от сцены. Ты знаешь, как на таких передачах, — там нужно хлопать, топать ногами, подпевать, создавать массовку. Потому что если ты не будешь активно себя вести, тебя вообще могут исключить. В общем, фанаты, они на положении таких полудебилов. Но меня устраивало это положение полудебила. В принципе оно меня ничем не парило.
И был перерыв. Она спела несколько песен и отошла куда-то. Фанаты тоже разбрелись. Потом было продолжение передачи, и я ждал, и тут увидел, что в нескольких метрах от меня стоит N, к которой я стремился. Мне исполнилось 18 лет, у меня появилась возможность ездить куда-то самостоятельно. У меня было позднее довольно-таки развитие, и я держался за родителей в подростковом возрасте. Т.е. один не ходил на концерты, допустим. Но тут я получил полную свободу и ездил уже куда хотел, став совершеннолетним. И у меня фактически снесло башню. Я подошел к ней близко и попросил у нее автограф. И я захотел ее поцеловать. Почему-то я подумал, что она мне подставит щеку вот так немедленно. Но я забыл, что она восточная женщина, она очень строгая в отношении мужчин. Я это не учел. Она просто так не даст себя поцеловать. И она отстранилась. Это было для меня несколько неожиданно. Говорит: «нет, нет», автограф дала с таким недовольством.
И тут я оборачиваюсь и вижу, что стоит толпа подростков, надо мной смеются, говорят какие-то пошлости, типа — «трахни ее». Ну сама понимаешь, что говорят в таких ситуациях. Тут такой подросток пытается ее поцеловать, это довольно нелепо. И еще что я вижу — за мной бегут ее артисты балета, бегут к ней на помощь, они думают, что я хочу ей причинить какой-то вред. Они прям мгновенно, синхронно, как если ты читала Крапивина, «Всадники со станции Роса», они бегут к ней на помощь. И они думают, наверно, что я хочу ее изнасиловать… Я уже к тому моменту отошел от нее, она уже продолжает свой разговор, от которого я ее отвлек, — а они думают про опасность и бегут. И они смотрят на меня, понимают, что я ей не причиню никакой опасности, и они так синхронно замедляют шаг. Бежали они синхронно, мгновенно замедляют шаг. Понимаешь, да? И я такой расстроенный, что я испортил перед ней репутацию, повел себя как глупый подросток. Я возвращаюсь в зал и стою такой одинокий. И вижу, она стоит на сцене и переговаривается со своим артистом балета. И они посмеиваются, и я понимаю, что они говорят обо мне со сцены. Я такой стою, гляжу на нее таким грустным взглядом, виноватым, и она смотрит на меня, улыбается и машет мне рукой. Так вот очень по-доброму, прямо вся просияла.
Вообще с ней еще один безрассудный поступок был связан. Мне достали ее телефон через базу данных, и я мгновенно позвонил ей домой, сразу же. Я не знал, что я ей скажу. У меня просто был такой импульс в 14 лет — позвонить N. Я нарвался на ее мужа, говорю: «Позовите к телефону N, пожалуйста». Он так насмешливо говорит: «Кто это?» Я говорю: «Это ее поклонник». Он так раздраженно: «Здесь нет никакой N! Не звоните сюда больше!» И бросил трубку.
И поскольку мне достали не только телефон, но и адрес, я начал ее закидывать письмами любовными. Я вообще любил писать письма и стал посылать эти бесконечные конверты с описанием того, как я ее люблю.
А.Л.: Ну это очень странно, если говорить о твоей тактичности, это абсолютно бестактно.
Б.К.: Абсолютно, да. Тактичность на самом деле была воспитана. Еще я ездил за любимой девушкой всюду, куда она захочет. В смысле не куда она захочет, это неточно я выразился, а просто где она была. Она из другой страны. И я как-то без денег просто поехал в южный город, потому что она была там, мне надо было там ее увидеть. Я знал, что я вернусь, у меня вообще не будет денег. Я занял денег, купил билеты, поехал туда, потом приехал в совершенно паническом состоянии, сосал лапу. Ну вот я провел эту неделю. И в другие страны тоже покупал билет просто, чтобы ее увидеть.
А.Л.: Это какая-то страшная, опасная для тебя сила, вообще. У тебя какая-то любовь-зависимость, практически.
Б.К.: Да. Любовь и зависимость, все так, абсолютно.
А.Л.: А есть у тебя такая любовь-зависимость к каким-нибудь поэтам, например? Вот что бы ты назвал, от чего настолько ты зависишь как-нибудь поэтически? Ну следишь за каким-то автором?
Б.К.: Ну, их много на самом деле.
А.Л.: Ну, вот из современных?
Б.К.: Бывает, что какие-то авторы надоедают, т.е. ты их очень много читаешь, потом ты понимаешь, что ты все уже, переел. Но на протяжении того времени, что ты следишь, они тебе очень сильно нравятся. Причем нравятся — это не то слово. Восторгают. Ну, первое, что в голову приходит, — Ганна Шевченко и Николай Васильев. Но в какой-то момент все надоедает. В какой-то момент надоедают даже люди, которые являются для тебя кумирами. Потому что уже перечитал все по кругу. Уже больше невозможно. В любви я же никому не обязан. Я не обязан читать постоянно Ганну Шевченко. Но когда я натыкаюсь на ее стихотворение, оно меня практически неизбежно восхищает.
Иногда я перестаю читать просто по собственной воле. Потому что я понимаю, что вот это вот грозит именно инерцией восприятия какого-то человека. Я говорю вот своему другу Коле Васильеву: «Коля, все, хватит! Я приду к твоим стихам, когда будет время. Я наткнусь в ленте на твои стихи, не надо мне присылать каждое стихотворение. Ты офигенный поэт, но это перенасыщение раздражает».
А.Л.: Что тебя будоражит, например, в стихотворениях Ганны Шевченко?
Б.К.: Космичность, причем не просто космичность, а способность раздвинуть до космических пределов рамки унылого быта, рамки повседневности. Причем оставив этот быт в стихах, в таком мистическом преломлении, как у Ахматовой: «На рукомойнике моем позеленела медь». Вставить эту вот деталь, рукомойник этот с позеленевшей медью. И как бы настолько прозаизировать, настолько довести до низменного какого-то прозаичного узнаваемого состояния это пространство — мне кажется, дар прозаика. Недаром она пишет прозу. Это такой более рациональный в чем-то проект — оставить на уровне низменности, чего нет абсолютно в моих стихах. Поэтому я завидую.
Вообще в поэтах, которыми я восхищаюсь, я восхищаюсь не только тем, кто похож на меня, я восхищаюсь тем, что я не могу сделать в стихах. Вот так вот привнести этот низменный быт в стихи, как это сделала Ганна Шевченко, я этого не могу. Но у нее обязательно есть ноты метафизики, причем как бы на уровне крайности. Быт абсолютно вот низменный, узнаваемый, даже пошлый, которого в моих стихах не встретишь. Вот это ошарашивает с одной стороны. А с другой стороны, ошарашивает другая крайность — что она привносит в пространство этого быта? Это абсолютный космос, абсолютная метафизика. Это уже более мне свойственно, но я не смогу никогда привнести столько быта. У меня одна крайность — космичность. Поэтому мне все время хочется уравновесить прозой, но я чувствую, что это не мое. А у нее настолько это органично получается, настолько она уравновешивает эти крайности.
А.Л.: Ты говорил про Симонову, что последняя ее книга стихов тебя поразила? Что показалось интересным в ней?
Б.К.: Тут меня другое поразило. В Симоновой меня поразило то, насколько она вообще плюет на условности поэтической формы. Я никогда не думал, что я так могу любить верлибры на самом деле. А вот в этих верлибрах о повседневности — я в них чувствую поэзию. Я ее чувствую, но я не понимаю, как это сделано.
По всем законам жанра, по всем законам прозаического нарратива, который она доносит до нас в прямом высказывании, по всем законам тут не должно быть поэзии. Т.е. она ломает мои стереотипы. Но я вижу ее уникальную авторскую интонацию. Я вижу метафорику, вот этот вот нарративный ряд, который она выдерживает. В общем, когда я не понимаю, как это сделано, и восхищаюсь, в этом чудится что-то нерукотворное. И вот эти стихи, несмотря на их вот такую закрепленность в повседневности, они мне видятся нерукотворными. Причем даже более, чем стихи Ганны Шевченко, несмотря на такую простоватую природу. У Ганны Шевченко я вижу дар прозаика, я вижу иногда приемы. Я вижу эту уравновешенность, равновесие между бытом и метафизикой. У Симоновой какой-то сплошной быт. Она как будто нарушает все законы и не строит ничего осознанно. Кроме, может быть, самой жажды прямого высказывания. И вот это вот загадка, до которой предстоит докопаться.
Я ее подробно не анализировал, как Шевченко. Но ведь там тоже есть что-то рукотворное. Но пока вот есть ощущение, что я прочитал один раз книгу, вот эту, которая вышла в «НЛО», и я нахожусь в состоянии ошарашенности. Наверное, можно проанализировать.
С другой стороны, есть всегда опасность, что когда ты проанализируешь, ощущение вот этого вот чуда разрушится.
А.Л.: У меня тоже было схожее ощущение. Меня удивило, что она из потока сознания абсолютного сделала поэзию. Причем было абсолютно четкое ощущение, что она это сделала не сознательно. Хотя я отдаю себе отчет, что она во многом понимает, что она делает, но вот как ты говоришь, я с тобой согласна — нет ощущения рукотворности. Ты это читаешь, ну, как бы сказал Казарин, «ну это либо совсем придурок, либо это гениально».
Да, в этом есть определенное волшебство, это завораживает. Я с тобой согласна в этом. Я бы даже верлибрами не назвала. За верлибром закрепился определенный ореол. Ну, верлибр как некий такой наряд, в который пытаются одеть не очень хорошие тексты, скажем так. Почему-то есть ощущение, что это как-то легитимизирует, что ли: плохой или прозаический текст, разбитый на строки, многие пытаются выдать за верлибр. Но это ведь не так. Мне кажется, что это ощущается. Верлибр — это стихотворение прежде всего. А вот у Симоновой… Это мое такое первое восприятие, не анализируемое еще, что это зачастую какой-то поток сознания и проговаривание каких-то вещей, которые свойственны поэзии, поэтическому тексту, что делает это поэзией.
Б.К.: От верлибра очень часто есть чувство рукотворности. Вот я недавно перечитывал эссеистику Варлама Шаламова. И он там дал такое определение — «Верлибр — это подстрочник еще не написанного стихотворения». И поскольку я в тот момент находился в процессе собственного творчества, и параллельно читал эссеистику Шаламова, совершенно великолепную, о стихах, я много думал. Я вообще очень люблю, что Шаламов пишет. Я поражаюсь, как ему удалось выйти из лагеря и будучи, прямо скажем, достаточно посредственным поэтом (хотя великолепным прозаиком), писать выдающуюся даже по современным меркам прозу о стихах. Мне кажется, это нужно рекомендовать просто в список обязательного чтения.
Единственное — я с ним не готов согласиться в отношении к интертекстуальности. Он считает стихи, произведенные от чужих стихов, плагиатом. У меня более широкая какая-то точка зрения по этому вопросу. Т.е. вопрос взаимовлияния для него не существовал. Вопрос только заимствования чужой интонации и, следовательно, плагиата.
Так вот, я отвлекся от верлибра. «Верлибр — это подстрочник еще не написанного стихотворения», — пишет Шаламов. Я думаю, как же это правильно! Потому что когда я писал верлибр, я понимал, что на следующий день из этих образов, которые я изложил в верлибре, в довольно-таки взвешенном состоянии, я могу войти в состояние поэтической суггестивности. И вот это состояние поэтической суггестивности — оно напрямую связано с механизмами силлаботоники. Т.е. с определенной раскрепощенностью моего сознания, которым метр и рифма только способствуют. Так что тем образам, которые были у меня в верлибре, им нужно подождать. Допустим, сегодня ночью я не могу войти в это состояние, но завтра-послезавтра я напишу мою, настоящую, подлинную силлаботонику, которая перевоплотит эти образы. И вот из верлибра вырастет мое настоящее, органичное для меня. Верлибр — это только подстрочник.
Это я рассуждаю как поэт. А как филолог, разумеется, я толерантен к верлибру, и когда я встречаю его у Симоновой, я понимаю, что это органичная для нее форма, что она совсем другая, чем я, хотя раньше она вроде бы работала в схожем со мной стиле, в стиле метареализма. Ей писала там Седакова предисловие, Тавров писал. Но когда она изменила своему стилю привычному, она как будто вышла из рамок инерции. Из рамок того, что для меня инерцией никогда не является. И сейчас она вот абсолютно естественна вот в этих вот своих повседневных зарисовках. Как филолог я более толерантен, как поэт я репрессивен, я не люблю эту толерантность: я понимаю, что для меня значимо, что я отвергаю.
Продолжение следует...
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть первая
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть вторая
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть третья
Интервью с литературным критиком и поэтом Борисом Кутенковым. Часть четвёртая
