В 90-е годы, из-за особенностей судебной системы, Валерий Зильберварг получил пятнадцать лет тюрьмы по обвинению в убийстве двенадцати человек. Издание «Проект» выпустило о нем три материала — в том числе многосерийный криминальный подкаст «Привет, это Валерий»; это первый такой опыт на русском языке. Если вы не слушали его, то лучше сделать это перед прочтением — в интервью с автором проекта Петром Рузавиным много спойлеров и обсуждений деталей того, что происходит в выпусках.
Подпишитесь на канал о подкастах в Телеграме, чтобы не пропустить новые публикации.
— Как появился подкаст «Привет, это Валерий»?
— Изначально мы обсуждали материал с главредом тогда еще не существующего издания «Проект» Романом Баданиным. Договорились, что, помимо классной и захватывающей истории, хочется поэкспериментировать с формой — сделать подкаст, который будет отличаться от текста. Я старался максимально их разнести, чтобы материалы не дублировали друг друга.
Мы понимали, что это неблагодарное занятие, потому что из-за проблем с дистрибуцией, подкаст послушают небольшое количество людей. Основным источником прослушиваний, в случае медиа, являются их сайты, у нас нет условного ютуба для подкастов, это компиляция из «Вконтакте», Itunes, SoundCloud и так далее.
— Это ваш первый опыт в производстве подкастов?
— Да. Я 8 лет работал на «Дожде» и ушел оттуда полгода назад для того, чтобы заниматься подкастами. Моя гипотеза в том, что в обозримом будущем рынок подкастов в России появится. Сейчас он только в зачаточном состоянии и какие-то выпуски, пусть даже и разговорного жанра, уже выходят. Причем только в последние месяцы, раньше это ограничивалось буквально несколькими медиа или отдельно взятыми группами людей. Сейчас их стало чуть побольше.
— Как вы заинтересовались подкастами и какой из них вас зацепил? Когда поняли, что сами хотите их делать?
— Мы начали обсуждать это с Ликой Кремер (руководитель отдела видео и подкастов в издании «Медуза») достаточно давно. Интерес к подкастам возник из разговоров с близким другом, который живет в Америке. Он пару-тройку лет назад сказал мне: «у нас все на подкастах шизанулись, самое кайфовое, что происходит в медиа — там». Так я и начал слушать Criminal, Crimetown, The Daily.
— Почему подкаст называется «Привет, это Валерий»? Он ведь при первом звонке говорит «Это Валерий, добрый вечер».
— Смысл был в первой произнесенной фразе. Возможно, это не точная цитата, просто «Добрый вечер, это Валерий» — звучит не очень. Так мы представляем очень негативного, но яркого героя через запоминающуюся фразу.
— Как вы разделили для себя построение сюжета — что пойдет в текст, видео и подкаст?
— Сначала был этап сбора информации, я не мог заранее набросать сюжет. Когда все собрал и у меня в появилась общая картина, стало понятно на чем строить все три материала. Текст мы решили делать в экспериментальной манере, где центральное действующее лицо — главный герой. Мы рассказываем про него и его приключения через сценки, которые размазаны в десятке лет.
В нарративном подкасте главный герой не тот про кого рассказывают, а сам автор. Поскольку единственная возможность достучаться до слушателя — через уши, то все максимально персонифицировано. Это не про то, как герой что-то сделал, а про то, как ты узнал, что герой что-то сделал. Еще мы пытались построить прямую речь на основе двух антагонистов — следователя и Зильберварга.
— Были ли какие-то детали, которые редактор хотел удалить, а вы — оставить?
— Я хотел завершить текст так же, как подкаст. Мне казалось, что это достаточно яркая точка. Сейчас материал заканчивается речью родственника, потому что за всем этим триллером остаются люди, которых убили.
В подкасте мы решили оставить яркий штрих в концовке — Зильберварг, с одной стороны, рисует из себя очень важного, успешного человека, а при последнем нашем разговоре просит в долг тысячу с чем-то рублей.
Скорее, можно было углублять героев — разговоров с подельниками, например, совсем немного. Углублять можно было и Зильберварга, потому что до последнего было непонятно состоится ли наша совместная рабочая поездка. Но я не уверен, что было куда ехать — возможно, все это существовало только в его голове. Мы с редактором решили, что это тот материал, который можно делать вечно, и неизвестно, станет ли он при этом лучше.
— Почему вы не попытались поговорить с его женой? Она появляется в подкасте ненадолго и чуть ли не в роли агента, которая во всем его поддерживает. Может быть, она смогла бы рассказать какой Зильберварг сейчас?
— Жена и дети — самые интересные герои после него самого, я согласен. И мы с ней договорились во время встречи об интервью. Однако все герои «про настоящее» — замкнуты на него самого, невозможно было их раскручивать без контактов с ним. Ну а дальше вы знаете — каждый раз все откладывалось и откладывалось. Я понял, что это будет безрезультатно.
— Важная часть подкаста — многочисленные переговоры с Зильберваргом, когда встречи постоянно назначаются и отменяются, причем он предлагает какие-то странные места для интервью. Когда я слушал, мне казалось, что вам угрожает опасность. У вас не было такого ощущения?
— Во-первых, я ездил на встречу не один, а был еще и оператор. Во-вторых, с другим товарищем была договоренность, что в определенный момент я выхожу на связь. Если я не этого не делал — он знал адрес, на который я поехал, и поднимал бучу. Все это не понадобилось, но меры предосторожности я в голове держал.
Конечно, это сейчас кажется, что в том положении Зильберварг не представлял угрозы. Но в любом случае этот чувак лично убил не одного человека и делал это с определенной долей удовольствия. Он неадекватного мировосприятия и до конца не знаешь что от него ожидать.
— В подкасте вы не скрываете свое негативное отношение к герою — это тоже прием?
— Начиная заниматься этой темой, я искренне считал, что у каждого должен быть шанс на искупление. Его образ был довольно демоническим, но я верю, что человек может поменяться, раскаяться. Но не в этом случае. В подкасте, как персонифицированном медиа, я имею право сказать, что герой материала — подонок, потому что это часть жанра. Конечно, такое невозможно написать, например, в новостной заметке.
— Вы говорите что это «серийный убийца, который чудом оказался на свободе», в описании подкаста написано, что вы нашли «возможно, самого кровавого убийцу 90-х». Для чего нужен такой градус, почему вы не оставили это на суд слушателя?
— Мне кажется, это право автора расставить акценты по своему усмотрению. Не вижу большой проблемы или принижения способности аудитории делать свои выводы в конкретном случае. Поскольку речь в подкасте прежде всего ведется от моего лица — как я узнал тот или иной факт, то логично было давать им собственный комментарий-отношение. Если бы повествование велось исключительно о герое, и автора как персонажа бы там не было, тогда бы это было странным.
— Мне было очень интересно как выглядит Зильберварг, но этого в подкасте не было. Вы описывали даже здание, в котором встречались, но не главного героя. Почему?
— Небольшие описания при первой встрече давались, а с описаниями лица, одежды — беда. По-хорошему, если работать на глобальную цель продвижения подкастов, то материал должен был выходить только в одной форме — аудио. В этом случае ты даешь эксклюзивный контент, который невозможно получить в другой форме, а заинтересованные люди постепенно научатся скачивать и слушать подкасты.
Но редакции не готовы вкладывать деньги в форму, которая принесет небольшое количество прослушиваний и шеров. Мне говорили, что в подкасте не хватило описаний убийств, вы говорите, что нет его внешнего вида — это психологическая вещь, потому что я разнес материал на три платформы и попытался сделать так, чтобы они совсем друг-друга не повторяли; возможно, это ошибка. Внешний вид я отдал на откуп видео, а описание убийств — тексту. Наверное, надо было сделать их более пересекающимися. А вообще, в идеальном случае, должен был выходить только подкаст.
— Когда вы взяли интервью у Зильберварга и все стало совсем мутно и путано, вы не планировали включить авторские сомнения в подкаст?
— Большая часть подкаста и так построена на том, отменяется или не отменяется встреча, все время есть ощущение пограничного состояния и мне показалось, что я этим утомлю слушателя. Хотя как прием и часть построения сюжета — это более чем оправданная вещь.
После интервью я сильно сомневался, смог ли Зильберварг убедить меня, что у него есть некое влияние, ведь он все время намекал, что у него есть ресурс и связи с воровским миром. Впоследствии стало понятно, что это вранье. Не помню, включил ли я это в подкаст, но он же все время намекает, например, на Япончика. Я подумал — может быть, они действительно были близки? Но в интервью мы начали с ним говорить о ворах в законе и я спросил у него про Шакро. Зильберварг ответил что-то типа: «Да кто такой Шакро? Это никто, я слышать о нем слышал, это грязь из-под ногтей». Я специально перепроверял у людей знающих — человек из воровского мира не может так сказать про Шакро. Его образ в воровском мире примерно как у Христа — мученика за всю воровскую долю. И таких примеров несколько.
— Во время интервью вы не боялись с ним спорить чисто психологически?
— Было два важных психологических момента. Первый — непонятно врет он или не врет. Когда человек сразу начинает предъявлять очевидную ложь, ты не понимаешь как с ним дальше вести разговор. Например, представьте, что вы встретились с известным бизнесменом, а он вам сходу говорит — «я не бизнесмен, на самом деле я уборщица». То есть ты исходишь из того, что разговор будет строиться по одним правилам, а он их изначально меняет. Поэтому абсолютно непонятно что из сказанного правда, а что нет.
Он с самого начала заявил, что ничего не совершал — очевидно, что это не так, и это выбивает из колеи — я просто не ожидал, что врать можно настолько нагло. В процессе разговора и последующего анализа, обсуждений с людьми из его прошлого, стало понятно, что это девиация, он по-другому не может. Зильберварг врет, не потому что ему выгодно, а потому что так устроен его мозг.
Второй момент — его манера беседы такая, что он говорит какую-то чудовищную вещь — например, «да ну этих черномазых пидоров, нахер их, не жалко». И в конце он добавляет вопросительную приставку — «Ну да?». Поскольку ты с ним не споришь, складывается ощущение, что ты согласен. Это было неприятно, мозгами ты понимаешь, как все на самом деле, но чувствуешь себя как в грязи, ведь он опустил тебя до своего уровня.
— Вы не жалеете, что у вас не получилось откровенного разговора с Зильберваргом?
— Я-то как раз думаю, что откровенный разговор с ним невозможен в принципе, он по своей натуре не может его вести даже с самыми близкими людьми. И это одна из самых удивительных черт в нем, которую я и попытался передать. Я это понял уже после встречи с ним во время попыток организовать новую, тогда же и отказался из-за бессмысленности от этого варианта. Рассчитывал, что окончание сериала об этом красноречиво говорило.
— Когда он рассказал про бизнес в Сирии и Крыму, почему вы в подкасте сразу сказали, что это неправда? Я скептически отнесся, но не думал, что это настолько очевидно.
— Он рассказал об этом сразу — по телефону, до встречи — что он поедет в Крым, в Сирию. На самом деле, может быть, он даже не помнил, что говорил об этом, просто набросил энное количество фактов, которые потом всех запутают. Ну, не может такой человек иметь отношения к Сирии. При этом спорить с ним об этом бессмысленно, можно только требовать доказательства, если ему важно показать, какой он могущественный. Он их так и не представил.
— Вы разговаривали с Зильберваргом после публикации подкаста?
— Очень не хотелось бы с ним пересекаться в будущем, потому что это, как минимум, небезопасно. После материала Зильберварг очень долго не звонил — несколько месяцев ничего не было. Видимо, просто потерял интерес. Потом он посмотрел материал и начал писать, что-то типа «ты все наврал, я подам в суд», на что я сказал «конечно, давайте, если хотите». На этом наше общение после публикации завершилось. Конечно, ни в какой суд он не пойдет.
— В продюсировании подкаста участвовал Алексей Зеленский. В чем его роль?
— Алексей не в меньшей, если не в большей степени автор этого подкаста. Он записал все звуки и музыку в этом подкасте и за невероятно короткий срок создал отдельный музыкальный продукт.
— Там есть два типа звуков: те, которые уже были — например, из сюжетов «Криминальной России» и какие-то специальные шумы. Вы сами их записывали?
— Там есть звуки, которые записаны, например, диктофоном на ходу, но большая часть — инсценировки — стуки лопаты, открывшейся двери. Они писались звукорежиссером. Действий в подкасте, свидетелем которых я был — не так много, поэтому звуки нужно было записать.
— Вы ориентировались на какие-то подкасты?
— Брал за основу несколько — не обязательно в построении сюжета, но в работе с текстом и монтажом. Называть Serial уже моветон, а кроме него Crimetown и Criminal — топового порядка криминальные подкасты, которые и так все слушают.
— Почему именно криминальные истории так часто появляются в виде подкастов?
— Справедливости ради, это не совсем так. Если посмотреть на американский рынок, то 80% подкастов — это разговоры, аналитика, как на радио. Более того, 80% из этих 80% — спорт (понятно, что цифры я взял из головы, но примерно так). При этом с точки зрения того, что нам интересно и то, что двигает жанр вперед, к репортажным форматам — криминальных подкастов действительно много. Наверное, потому что людям, в первую очередь, интересна тайна и когда сюжет не стоит на месте. Криминальные истории в этом смысле испокон веков держат пальму первенства, просто потому что эта среда — главный источник такого рода сюжетов.
— Куда вы выкладывали подкаст и сколько человек прослушали?
— Я изначально понимал, что прослушают копейки. Аудио висело всего на двух платформах — «Вконтакте» тогда еще не запустила свою вкладку для подкастов, он был на SoundCloud и Itunes. Суммарное прослушивание у эпизода — около 10 тысяч. Цифра маленькая, потому что нет агрегатора, через который его распространять, и это была первая публикация нового медиа, на его аудиторию рассчитывать не приходилось. Я к этому относился просто как к эксперименту. Причем подкаст послушала самая неблагодарная аудитория — журналисты, которым всегда есть что сказать либо с морально-этической точки зрения, а непрофессиональное сообщество послушало мало.
— Вы готовите новые подкасты?
— Сейчас есть несколько проектов — они, надеюсь, выйдут в новом году. Но все сильно медленнее, чем я планировал. Истории можно обозначить так — когда тюрьма для людей является последним способом выхода из ситуации. Есть несколько сюжетов, которые к этому ведут. Об остальных говорить не буду — их еще надо дооформить и додумать, я надеюсь, они выйдут через пару-тройку месяцев.
— Есть ощущение, что в России появляется очень много подкастов — их запускают и любители, и большие медиа, и даже ФАС. Не кажется ли вам, что у них пока нет сформированной аудитории?
— Я не слежу за ростом ежемесячной аудитории в России. Моя гипотеза заключается в том, что сейчас по цифрам сказать ничего нельзя. Нужно посмотреть на ситуацию через год, но следить 100 тысяч или 500 тысяч прослушиваний у подкаста — странно. Это все равно ничего, это не рынок. Рынок — это когда компании поймут, что есть стабильное количество людей, которым можно продавать рекламу.
Подкасты сейчас — это то же самое, что YouTube в 2009-10 году. Возможно, новый Евгений Баженов прямо сейчас записывает свой первый подкаст на тему треш-кино. Пока интереснее заниматься производством, а не следить за цифрами, ведь от нас зависит будут ли люди слушать только про DIY-психологию, IT, или про что-либо еще.
— Что посоветуете послушать из подкастов?
— More Perfect, Radio Diaries, In the Dark, последний Serial, 99% Invisible и обязательно This American Life.
Подпишитесь на канал о подкастах в Телеграме, чтобы не пропустить новые публикации.
