-Книга «К себе нежно» уже который год возглавляет рейтинги продаж. Мы покупаем курсы самопознания, ищем коучей, слушаем подкасты. Очевидно, наступило время, когда человек стремится разобраться в своём мире. Чего я на самом деле хочу? Свою ли жизнь живу и как найти силы совершить прыжок веры, то есть круто изменить свою жизнь. О поиске себя поговорим с психологом Ольгой Тимониной.
-Вот смотрите, в одном из эфиров вы говорили, что на семейной терапии, чтобы понять, что на самом деле происходит в семье, вы даёте вот некий опросник, по итогам которого, собственно, начинаете работать с этой парой. А вот допустим, я остро ощущаю, что в моей жизни что-то не так. Вот какие вопросы я должен себе задать, чтобы потом сформулировать, а что именно у меня не так?
-Если мы начинаем самопознание, то, пожалуй, самым правильным будет этот путь, который нам определил Фредерик Перлс. Есть такой психолог, который когда-то написал, что нужно опираться на себя. И многие начинали трактовать это, знаете, когда поверхностно читаешь или выдираешь фразу из контекста, это рассчитывай только на себя, опирайся только на своё знание и так далее. На самом деле он брал это шире. То есть что такое «опирайся на себя»? Это понимание своих чувств и эмоций и своих физических ощущений в моменте. И тогда вы получите ответ на любой свой вопрос. То есть где действительно ваше, а где действительно не ваше. Если вы, например, приходите на работу или думаете про работу, и у вас в теле начинаются какие-то отклики, то есть я подумала, что завтра я иду на работу, вот всё, выходные заканчиваются, о, завтра на работу, надо же, понедельник. И у меня ни в теле, ни в душе никаких неприятных ощущений не возникло. То есть я расслаблена, работа и работа, да, ну просто надо не забыть поставить будильник. Это одно отношение к работе, то есть у меня нет негатива туда идти, у меня нет негатива к тому, что я занимаюсь, к тому, где я нахожусь. Это хороший знак. А теперь представьте, что та же история, я вдруг вспоминаю, что завтра понедельник, и у меня вдруг начинается о, опять переться, сейчас приду, опять начальник, и у меня тело напрягается. Вот эти два момента нужно отслеживать всё время. То же самое у нас будет любая реакция отражаться на, например, общение. Например, вы там решаете развестись вам или не развестись. Пронаблюдайте вот часто на протяжении длительного времени, не один день, чтобы не было импульсивных каких-то решений, как вы себя ощущаете рядом с этим человеком. Ну, скажем, у вас наиболее часто эмоции рядом с ним — это раздражение, либо это скука, либо это обида, которую я испытывала, либо, может быть, даже страх. Вот я сейчас скажу что-нибудь не так, опять начнётся скандал. И я поэтому всё время нахожусь в таком напряжении даже уже физического уровня. Что такое напряжение тела? Это готовность к обороне, то есть я готовлюсь оброняться. А почему вы оброняетесь от человека, с которым вы живёте? И вот это уже тело и ваши эмоции посылают вам сигнал, что стоит подумать, жить с этим человеком или не жить. И поэтому самый такой вот способ, правильный, индивидуальный, самый качественный — это отслеживать на протяжении «н»-го количества времени свои эмоциональные ощущения, свои эмоциональные состояния в определённом месте или по отношению к какой-то проблеме, и свои физические ощущения в моменте, когда вы об этом думаете или когда вы сталкиваетесь с этой ситуацией или с этим человеком. Почему говорю, что «н»-е количество времени»? Представьте, что вы решаете, разводиться мне или не разводиться с женой или мужем, пришли с работы, но раздражает она вас своими бестолковыми вопросами. Или он, вот я пришла, мне хочется посидеть, а он всё время лезет и лезет. Я думаю, всё, ну вот какое бесчувствие, он вообще ничего не понимает и так далее. Но вы эти эмоции-то откуда принесли? Вы их могли принести с работы просто потому, что вы устали, потому что у вас там какая-то неприятная ситуация случилась. То есть эти эмоции не связаны с этим человеком. Эти эмоции связаны с вашей работой, вы их принесли домой, и любое вмешательство из них будет вызывать такую агрессивно-раздражительную реакцию. Пройдёт неделя, ситуация на работе улучшилась, и ваша реакция на его просьбы или на её какие-то комментарии, они будут спокойнее. То есть вы поймёте, что всё-таки большую часть времени вы рядом с этим человеком испытываете комфорт, расслабленность, радость, удовольствие, интерес. И тогда это уже будет другое совершенно решение. Поэтому никогда, знаете, вот когда говорят, побудьте с собой хотя бы полдня, чтобы понять себя. Да за полдня вы себя не поймёте. Совершенно точно. То есть когда вы принимаете решение, это не должно быть импульсивно, это должно быть наблюдение на протяжении ну как минимум месяца за тем, что с вами происходит при столкновении с определённой темой или с определённым человеком.
-Вы сейчас говорите про то, как я должен понять, что вот в данной точке меня что-то не устраивает. А допустим, я уже знаю, что меня в данной точке что-то не устраивает. У подростков есть так называемая профориентация. Они проходят специальные тесты, и исследователи узнают там, а этот склонен к математике, а этот к информатике, а этот будет прекрасным писателям, а этот к художником. И вот человек, уже взрослый, с высшим образованием, с каким-то багажом и прицепом, понимает, что ему не нравится его жизнь. А как ему понять, какая ему понравится? Вот есть ли здесь какая-то профориентация для выбора будущего, уже будучи взрослым человеком?
-Вы, в принципе, можете пройти те же профориентационные тесты, если мы говорим именно про рабочие какие-то направления, и там всё равно ваши предпочтения будут проявляться. То есть это не принципиально, там вопросы достаточно универсальны.
-Ну, например, вот кто не проходил?
-Слушайте, там так много тестов, например, что бы я выбрал? Работать с техникой, ковыряться где-то в компьютере, либо я бы там занимался садоводством. Вы знаете, что в 15 лет, что в 60 лет, вы всё равно поймёте, что вам более удобно. То есть там очень часто даются такие вопросы на выбор. Я бы выбрал вот это или вот это. Ну и, соответственно, очень легко отвечать на подобные вопросы, и у вас в конце выходит такое направление, скажем, у кого-то «человек-человек», у кого-то «человек-техника», у кого-то там «человек-общество», там ещё что-то. То есть там очень много разных направлений по разным классификациям. Если у вас выходит, например, «человек-техника», то, соответственно, вы понимаете, мне нужно идти в техническое направление. И вы смотрите, какие вакансии есть, вы пытаетесь узнать информацию о том, что это за направление, насколько мне интересно. Техника – это руками крутить, то есть я хочу что-то там собирать именно как ручной труд, или это вообще не моё, ну вот не любил я никогда эти конструкторы и не люблю сейчас. А, например, программирование – это тоже относится к «человек-техника», но это совершенно другое. То есть тут больше интеллект задействован, чем руки, и, соответственно, я могу посмотреть, что мне более интересно. И вот так детально мы идём методом проб, методом узнавания, методом углубления вообще в тему.
-Но ведь бывает ещё другая ситуация, когда ты спрашиваешь, «что у тебя не так?», а тебе отвечают «всё бесит».
-Тогда надо искать, что меня не удовлетворяет конкретно. Меня бесит почему? Ну вот, к примеру, я не хочу идти на работу, вот бесит меня моя работа, вот сегодня я прям в бешенстве не хочу туда идти. Почему она меня бесит? Да потому что, не знаю, начальник на меня наезжает, либо там зарплата маленькая, либо там ещё какие-то требования бесконечные, многозадачность, скажем так же. То есть всегда нас бесит не работа в целом, а какие-то конкретные нюансы. Почему меня бесит, скажем, многозадачность? Потому что я вообще-то спокойный, уравновешенный человек, когда люблю сесть и ковыряться вот так вот медленно в своём темпе. Почему я люблю ковыряться? Потому что я так успокаиваюсь, то есть вот этот метод «пяти почему» очень хорошо приводит к тому, что у меня не удовлетворено.
-Метод пяти почему?
-Да. Когда вы вот, почему меня бесит работа? Первый вопрос, правильно? Я там даю какие-то ответы, скажем, вот меня многозадачность бесит, раздражает. Я знаю, что слово «бесит» многим не нравится, поэтому заменим его на «раздражает». Меня раздражает многозадачность. Второе почему? Почему меня раздражает многозадачность? Потому что я начинаю волноваться, нервничать, путаться, бояться там, что я ошибусь, я не могу сосредоточиться. Почему? Потому что для меня это высокий уровень стресса, я человек тревожный. И так далее. То есть вы можете дойти до более глубинных моментов в понимании, почему я не хочу идти на эту работу.
-Человек непроработанный, неподготовленный может так себя разобрать? Точнее, я даже по-другому, может себе в этом честно признаться, что его бесит эта работа, потому что он её просто не вывозит, а не потому, что начальник дурак?
-Вы знаете, если вы этого не сделаете, то будете сидеть всегда не удовлетворённые тем, что с вами происходит. Заметьте, я начинала как раз с того, что мы не сможем прыгнуть на высокий уровень. Это работа многолетняя по познанию себя, по развитию себя как личности. Поэтому если вы хотите действительно жить в гармонии с собой, вам придётся трудиться, и без этого никуда. Я знаю, что это не делает популярным мои советы, но это действительно так, потому что невозможно прыгнуть на какой-то высокий уровень вот так вот за два щелчка, не углубляясь в себя, не сталкиваясь с какими-то неприятными историями про себя самого. Но так не получится. Если вы хотите жить в гармонии с собой, вы должны понимать, что у меня есть сильные стороны, у меня есть очень не сильные стороны, назовём их так. Во мне есть то, что мне нравится, что я хочу всем презентовать, и во мне есть то, что я бы никогда никому не презентовал. А ещё у нас есть слепые пятна. То есть то, что окружающие в нас видят и знают про нас, а мы даже не замечаем. И если вы всё это не заметите, то жить в гармонии с собой у вас всё равно не получится. Но хотя бы по направлению, задавая себе вопрос «почему?», это уже идёт какое-то самоуглубление, самопознание.
-Исходя из вашей практики, как часто люди признаются в себе, что проблема в них, а не во внешнем контуре?
-Ну, если они ходят к психологу, то они вынуждены признать, что всё равно все наши проблемы находятся в нас. Источник там. Скажем, даже если человек рядом с вами ведёт по отношению к вам себя отвратительно, то возникает вопрос «а почему вы всё ещё рядом с этим человеком?», «почему вы позволяете этому человеку к вам подходить и делать вам гадости»? То есть проблема-то всё-таки не в нём, у него такой характер, да, вот он гад. А вот вы-то почему остаётесь с этим гадом? Вот это уже вопрос. Поэтому да, это сложный процесс самопознания. Но если вы хотите, например, понимать свои потребности, ну не обязательно так глубоко копать. К примеру, вот у вас есть некие желания, вы говорите «я хочу понять свои истинные желания», вот хочу понять, что я хочу. Замечательно, пишете всё, что вам приходит в голову, там хочу домик в деревне, переехать в другой город, путешествовать, что-то ещё делать, то есть как можно больше. А дальше, вот вы нашли первый пункт «домик в деревне», и вы задаёте вопрос «а зачем?», вот зачем мне нужен домик в деревне? И вы говорите «ой, хорошо, тишина, сидишь, никто не трогает». А теперь следующий вопрос «это о чём?». Это про то, что я хочу, чтобы меня оставили в покое, я сейчас не хочу общаться с большим количеством народа, я хочу сесть в тишине посидеть, и вы можете эту потребность начать удовлетворять уже сейчас, возможно, вам домик в деревне не понадобится. А у кого-то будет совершенно другой ответ «ой, я бы там сейчас огородик развела, курочек завела, ой, я бы там такой сад посадила, я бы баночки закатывала». Это же другая потребность, это потребность в реализации, в заботе, в удовольствии. То есть это вот такой тип самореализации, побыть на природе и своё хозяйство вести, и человеку в этом хорошо. Вот это про самореализацию, правильно?
-И всё-таки, смотрите, когда говоришь со среднестатистическим человеком, непроработанным у психолога, то что тебе не нравится в твоей работе? Платят мало, начальник – дурак, карьерных перспектив не вижу. И триада, как правило, с небольшими изменениями остаётся неизменной. С этим-то что делать?
-Разобраться, почему я сижу там, где мне мало платят, и почему именно мне платят мало. А может быть, я недостаточно хороший специалист, такое в голову не приходило?
-Я хочу познакомиться с теми людьми, которые проработаны настолько, что готовы признать, что проблема в них.
-Понимаете, пока вы не признаете, что проблема в вас, вы никуда не двинетесь, потому что вот это понимание себя и гармонизация собственной жизни — это вопрос высшего порядка. Это вопрос для проработанных. А просто поменяться из одного магазина в другой, перевестись на ту же должность, ну пожалуйста, вы какой-то комфорт получите. Может быть, действительно была ситуация в том, что вам не нравилось там далеко ездить, в этот магазин, или там была конфликтная группа людей, которая вот вовлекала вас в свои какие-то перипетии, и вы не могли противостоять или дистанцироваться от них. Ну, тогда перевод из одного подразделения в другое вам поможет. Но если вы считаете, что дело не в подразделении, а дело в том, что это вообще не мое направление, то вам придётся знакомиться с собой.
-Мы в прошлых эфирах с вами затронули тему проблемы между мужем и женой, когда они выходят на грань развода. И мы закончили как раз на стадии опросника, с которого я сейчас начала. Что, оказывается, есть какие-то вопросы, которые муж и жена должны, видимо, себе задать, чтобы понять, хочу, не хочу с этим человеком дальше что быть по жизни. А мы можем вот проговорить, что это за тайные вопросы в опроснике? Потому что вопрос, как найти себя, он в том числе касается личной жизни.
-Если мы говорим про личную жизнь и про этот опросник, это, опять же, не опросник. То есть вот о чём я говорю, не существует готовых коротких вопросов, на которые вы дали ответ и сразу всё про себя поняли. Ну, не бывает такого, потому что вопрос всегда более глобальный. Там выделены сферы взаимодействия в браке. Например, сфера физической близости и то, насколько вы удовлетворены. То есть вы смотрите вот эту свою удовлетворенность и оцениваете её по 10-бальной шкале. Хватает мне, сколько меня обнимают, целуют, сколько мне дают вот этого физического комфорта, физической приятности в браке? И вот смотрим вашу удовлетворенность. Следующая сфера – социальная. То есть это урегулированность ваших отношений. То есть устраивает вас, что они там зарегистрированы, не зарегистрированы эти отношения.
Распределение финансовых потоков устраивает вас семье или нет? Вы смотрите свою степень удовлетворенности тем, что там происходит. Это дружеский аспект, это когда я могу в любой момент рассчитывать на твою помощь, я приеду в любой момент, я помогу тебе без всяких обязательств с твоей стороны. Вот просто вот это. И умение делать сюрприз, это к дружескому моменту, насколько я удовлетворен здесь. И так далее вот мы идем по этому опроснику. То есть там есть, например, умение понимать друг друга там без слов, тоже есть, это духовный аспект. То есть там таких вот моментов очень много.
-А сколько вопросов?
-Получается там, если не ошибаюсь, семь сфер, семь или девять, а по разным вариантам вот есть семь или девять сфер.
-И сколько должно быть положительных ответов, чтобы понять, что брак можно спасти?
-Опять возвращаемся. Это не положительно или отрицательно, это моя личная степень удовлетворенности.
-Но представляете, человек из семи сфер в семи не удовлетворен.
-Представляю.
-Это все привет развод. Или нет?
-Если вы удовлетворены. Вы когда вот смотрите на все это и честно отвечаете, говорите, да, вот не удовлетворен, вот абсолютно не удовлетворен, вот у меня там, не знаю, три балла всего лишь оценка, то дальше мы начинаем разговаривать. А что не хватает, вот чего не хватает? И человек выдает какие-то свои абсолютно желания, что бы он хотел получить. Не знаю, меня там редко обнимают или там, не знаю, я бы хотел, чтобы вот мы финансы складывали в одну коробочку и начали их там делить пополам, потому что вот это выпрашивание, оно меня раздражает. Или еще какие-то моменты. То есть мы тогда конкретно озвучиваем, что конкретно вас не устраивает. А дальше смотрим. Если, например, семейное консультирование, то это вообще изумительный вариант. Почему? Потому что если у одного в этой сфере 10 баллов, меня все устраивает, а у другого 3, и он говорит, не, меня не устраивает, то перспектив договориться у нас мало. Потому что я не вижу проблем, у меня вообще все хорошо. Вот тут будет очень сложно, и действительно, тут тяжело и больше шансов, что вы разведетесь. Если, например, у вас 3, у вашего партнера 5, то есть близко, то есть кого-то не устраивает, и другого тоже не устраивает, просто немножко на разном уровне. Тогда мы спрашиваем, а что другого партнера не устраивает в этих отношениях? Почему, например, финансовое распределение потоков вас не устраивает? И он высказывает свои претензии по этому вопросу. А дальше мы ищем урегулирование. Что бы улучшило ваше отношение на 1 балл в этом вопросе? Ну, скажем, не знаю, по финансовой, давайте определим сумму, которую мы вместе будем складывать в эту условную коробочку. Вот тогда мне будет спокойнее, тогда я буду более удовлетворен. А дальше мы уже можем обсуждать, как мы ее будем тратить и так далее. На 1 пункт смогли договориться, смогли это выполнить реально, значит у нас есть перспективы. Вот так вот небольшими шагами мы двигаемся вперед. То есть по всем пунктам мы постепенно договариваемся о том, как мы будем продвигаться, улучшать вашу степень удовлетворенности на 1 балл.
-Оля, а из Вашей практики чаще инициаторами похода к семейному психологу является мужчина или женщина?
-Чаще, конечно, женщина, но, вы знаете, мужчины тоже нередко. Вот я сейчас такую пропорцию не скажу, да, чаще женщина, но в последнее время иногда даже приходят мужчины сами и говорят, вы знаете, вот хочу уговорить жену прийти сюда. Вот это немножко неожиданный подход, но когда человек пытался достучаться и не получилось, вот ему хочется, чтобы вы ему помогли.
-Я просто к чему веду, сейчас в сети очень много мемов, так называемых, как строит карьеру и свой путь мужчина, когда он красивый, идет вверх по лестнице, да, своей рабочей, и женщина идет сначала с ним вровень, потом одна гирька – это муж и быт, вторая гирька – это любимый ребенок, и вот, казалось бы, они начинали с равных, они должны идти по-равному, но женщина постоянно навешивает на себя какие-то гирьки, и вот мы становимся потихонечку такими ломовыми лошадьми, условно назовем нас так. А вот здесь нам как останавливаться?
-Останавливаться, когда вы идете в роль ломовой лошади?
-Останавливаться, когда общество нам говорит о том, что, а, дружочек, ты должна быть экономически независимой, ты должна быть успешным на работе, у тебя должны быть идеальные дети, они не должны биться в истерике в магазине, они должны знать пять языков к девяти годам, потому что образование идет до трех, как нам тут японцы рассказали, и бедная женщина, и здесь должна, и здесь должна, и дорогая, а давай-ка еще борщик, а ты мне ничего не приготовила, и вот она осьминожка какая-то, а потом ей говорят, ты что-то забросила себя. Дорогой, да я себя сегодня в зеркало даже не видела, и вот здесь она же себя тоже теряет.
-Конечно.
-И как ей остановиться, как ей вообще заземлиться в этой ситуации, понять, что, дорогая, а ты тоже у себя есть?
-В первый момент сказать себе стоп, если вас что-то не устраивает, вы чувствуете себя замотанной, стоп, остановитесь, и дальше смотрите, отчего, то есть скажем, я тяну на себе весь груз семейных проблем, то есть мне не помогают в быту, и если это так, то я начинаю вот эту вот сферу урегулировать, то есть говорить, извини, дорогой, но либо я этого не буду делать, либо мы будем делать это поровну, скажем там, я готовлю, ты убираешься и так далее. Если это не получается…
-Ольга, я вас обычно не перебиваю, но здесь спросите, представляете, люди 20 лет в браке, он привык, что когда приходит домой, у него ужина частота, и вдруг она говорит, знаешь, дорогой, а теперь бери тряпочку, вы понимаете, куда она пойдет со своей…
-То есть вы хотите, чтобы вы поменяли систему взаимоотношений с человеком, ничего не меняя?
-Я пытаюсь объяснить, что то, что вы говорите, хорошо в теории, но я не представляю себе практику.
-Вы не представляете себе практику, значит, вы будете жить так, как вы жили. Если вы не будете менять свои действия, то вы получите то, что вы получаете сейчас. Вот просто реально, никак по-другому не получится.
-А как тогда вот мужу традиционных взглядов на роль жены в браке, спустя 20 лет этого брака, вдруг рассказать, что он должен поменять свою роль?
-Не он должен поменять свою роль, вы начинаете менять своё поведение.
-Объясните.
-Во-первых, вы сразу сказали, когда вы ещё начали вот этот вот подводку к тому, что вот женщина будет замотанной, общество ей навязывает. А почему вы позволяете обществу навязывать себе какие-то критерии?
-Потому что всегда есть подружка, которая расскажет, что её-то дитятка китайский освоил.
-То есть я ориентируюсь на оценки других людей, в этом ваши проблемы. Тогда устранять надо ключевую проблему, что обо мне подумают, мой страх. Если я его не устраню, я действительно не скажу абсолютно никому о том, что меня не устраивает, вот честно. Я просто побоюсь это сказать, потому что ну он же меня разлюбит. А сейчас это любовь, если он на вас всё свалил, ещё претензии вам высказывает и не хочет слышать о ваших проблемах. Это про любовь? Это тоже может быть не про любовь. Поэтому пока вы сами не начнёте понимать свои истинные потребности. Если вы, например, в брак шли как обслуга, ну тогда вы получили то, что вы хотели. Если вы шли в брак для какого-то счастья, тогда остановитесь и подумайте, что вас делает в этом браке счастливым? Что бы вы хотели получить, чтобы быть счастливой? И начинайте договариваться. Но для начала поменяйте своё собственное поведение.
-А вот можно, у нас осталось 4 минуты, чтобы вы пошагово объяснили. Допустим, давайте смоделируем ситуацию. 45 +, дети ещё живут в семье, в твоём доме, но уже взрослые 16-17 лет, вот такая история. Посуду не моют, у телека зависают, штаны за собой никогда не уберут, и вот мамочка пришла и начинает этому туда скинуть, этому туда скинуть одежду, потому что понимает, что если она не уберёт, эти несчастные носки около этого несчастного дивана пролежат ещё месяц, пока просто пыль их не скроет. Вот в этой ситуации, когда это уже настолько накатанное, что это колесо домкратом только выдирать, с чего и начать?
-Вот с выдирания домкратом мы и начинаем.
-Ребёнка выгнать?
-Ребёнка вы, конечно, можете выгнать, но в 16 лет вряд ли вам это удастся, начнём с этого, но просто перестать его обслуживать. Хочешь есть — идёшь готовишь, хочешь получить карманные деньги — убираешь за собой. Не будешь убирать, но будешь ходить в грязных вещах, я тебе их стирать не буду. Будешь вонять, от тебя будут отворачиваться твои друзья. Это твои проблемы, это не мои проблемы. Но мы же хотим сделать всем хорошо и при этом, чтобы было хорошо нам. А ничего, что мы воспитываем вот такого инфантила, который вообще не понимает, он вырос просто потребителем. Поэтому, если вы это заметили, если вам в этом тошно, вы считаете, что это неправильно, меняйте своё поведение. Вы видите, что он потребитель, но значит, извините, прекращайте его подкармливать, подпитывая вот эту позицию.
-А есть ли вот какие-то практики, которые помогают женщинам вот в этой ситуации не сломаться? Согласитесь, да, там ты раз сказала убери, я не буду убирать. Он сказал, ну не убирай и пошёл. Ты смотришь на эти носки, давайте, простите за носки, но вот такой пример. Вот они лежат, ты говоришь, «убери, я тебе не дам карманных денег». Он говорит, «не давай» и пошёл.
-Ну, замечательно, долго он без карманных денег проживёт?
-Пойдёт на работу. В шестнадцать, уже большой.
-Прекрасно. То есть как минимум вы его отправили на работу, вы сняли с себя финансовое бремя.
-А носки-то лежат.
-На своей территории, уберёте, зашвырнёте на его. Вы понимаете, во всех вот этих историях, когда я живу не в своей жизни, там есть одна проблема, я боюсь идти на конфликт. Я очень боюсь идти на конфликт. Я хочу, чтобы всё было сладенько-гладенько, чтобы меня просто пожалели-поняли без слов, чтобы ничего не менять, чтобы все сразу всё приняли. А такого не бывает. За свою жизнь надо биться. Это война.
-Спасибо! О главных вопросах, которые мы должны задать себе, чтобы понять, чего хотим на самом деле, мы говорили с психологом Ольгой Тимониной. До встречи на телеканале «Первый Тульский».
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей и рецептов (смотрите кулинарные ролики на нашем канале)!
Смотрите наши сюжеты:
Читайте с нами: