Внимание! Прежде, чем читать дальше, прочтите Необходимое предуведомление.
История такая. Я написал небольшую статеечку
В ней я пытался ответить на распространённый аргумент креационистов, что вероятность случайного возникновения живой клетки исчезающе мала (а вероятность появления мыслящего организма и того меньше). Я возразил, что они просто не умеют работать с вероятностью и не понимают роль эволюционного отбора.
В комментариях засветилась некая Татьяна В., которая стала мне активно, малоосмысленно и иногда грубо возражать. В конце концов выяснилось, что она не знает ничего о вероятности, и не желает знать. Поэтому наше общение прекратилось.
Недавно я наткнулся на нашу полемику, и мне показалось, что этот случай имеет некоторые типичные, характерные черты. Поэтому я решил привести здесь наш диалог, сопроводив его части своими комментариями.
Итак!
Автор, к чему Вы тут приплели теор вер??
Начать с того, что теорвер приплёл не я. Его систематически приплетают те, кто пытаются доказать сотворение жизни божественной волей — то есть креационисты.
" что эта попытка создать "первое живое" повторялась многократно, и число повторов тоже имеет дохреналлиард нулей, но уже не после, а до запятой. Поэтому итоговая вероятность успеха получила вполне реальное значение."(с)
Попытка что то создать выполняется только РАЗУМОМ. По какому то плану — или алгоритму, пусть это даже муравей пытается сделать. Случайность, в которую Вы верите, не может никаких "попыток " проводить. Это все равно что с завязанными глазами барабанить по клавиатуре, в надежде, что через "дохреналлиардлет" оттуда вылезет... Война и мир.
Мы разошлись в понимании слова "попытка". Я понимал под этим обычное случайное испытание, как это принято в теории вероятностей. Татьяна В. под попыткой имеет в виду целенаправленной действие какого-то агента. Который, действительно, должен иметь разум, порождающий цель действия.
"Война и мир" действительно может получиться случайным образом, и вероятность такого исхода у одной обезьяны очень-очень мала. Обычно люди такую вероятность считают ничтожной и игнорируют её. Но если взять ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много обезьян, которые действуют независимо, то вероятность того, что текст получится у какой-то одной — и мы не знаем, какой — обезьяны, уже не очень маленькая. И чем обезьян больше, тем вероятность ближе к 1. Надо об этом написать.
И чему Вы только учились, обычная логика у вас отсутствует, увы.
Насчёт логики тоже надо ответить.
UPD. Из дальнейшего станет ясно, что под логикой Татьяна В. имеет в виду готовность принимать её фантазии за истину без аргументов и доказательств.
Татьяна В., Когда две молекулы встречаются, они в силу неучитываемых причин могут соединиться, так или иначе, а могут не соединиться вообще. Это я назвал попыткой. В науке это называют случайным испытанием. Дальше работает схема Бернулли. С логикой у меня всё в порядке, её проверили рецензенты 60 моих математических статей. И теорию вероятностей я преподавал.
Возьмите обычный игральный кубик (кость) и бросьте на стол. Сколько выпадет очков? Это тоже всегда решает суперРАЗУМ?
И таки да, если взять "дохреналлиард"_умножить_на_"дохреналлиард" обезьян, то через "дохреналлиард лет" оттуда вылезет... "Война и мир" — с существенно положительной вероятностью. У одной из них. Правда, искать замучаешься... Та же схема Бернулли.
"Попытка что-то создать выполняется только РАЗУМОМ" — это утверждение нуждается в доказательстве.
Что-то я не понял насчёт моей логики. Если мое возражение принято, то где извинения за наезд? Если не принято, то где объяснения, почему?
Попытка требует разума. Если понимать попытку так, как Татьяна В. Наверное, я неудачно применил это слово. Но я же пояснил, какой смысл в него вкладываю. А Татьяна В. этого не приняла во внимание:
Записки Старого ворчуна, так я же написала, Вы и этого не поняли?
Когда Вы с завязанными глазами барабаните по клавиатуре — это тоже называется "случайным испытанием". Но никакой "Войны и мира" не получится, сколько бы лет вы не барабанили. И математической статьи тоже. Тем более если по ней будет барабанить... например, обезьяна. 😃
Насчёт вероятности не дошло. Продолжает тупо стоять на своем. Однако, надежда вразумить ещё не до конца потеряна.
Татьяна В., Математической статьи не получится точно. Это является банальностью уже несколько столетий.
Ну, хотя бы потому, что для математической статьи требуются символы, отсутствующие в пишмашинке.
"Но никакой "Войны и мира" не получится, сколько бы лет вы не барабанили" — Это утверждение тоже ещё нуждается в доказательстве.
Речь, конечно, не идёт о том, что эта обезьяна станет думать подобно Льву Николаевичу, но случайно такая же комбинация букв может получиться. Вы бы всё-таки повторили схему Бернулли и связанные с ней формулы.
Подчеркну: СЛУЧАЙНО. Поэтому без теорвера никак.
Записки Старого ворчуна, "Это утверждение тоже ещё нуждается в доказательстве. "(с)
Случайность не может ДУМАТЬ.
А этого и не надо! Речь идет о случайном успехе. Так же, как у креационистов, когда они говорят о малой вероятности случайного возникновения жизни.
А доказательства невозможности как не было, так и нет.
Если Вы и этого не поняли, но...
уверяю, и обезьяну можно научить ездить на велосипеде. Как некоторых формулам. Но умнее они от этого НЕ СТАНУТ. Как и Вы, и я не станем... Бернулли. Это ДАР, а не его заслуга, и не случайность.
Случаен или нет талант Якоба Бернулли, это не имеет отношения к исходу эксперимента с обезьянами.
И да, знание формул на память не означает ума.
Татьяна В., Случайность и не должна думать, и ума у ней нет. Ну примените схему Бернулли!
Ладно, это для Вас: с вероятностью примерно 1/40 обезьяна выберет правильную букву при очередном нажатии. Вероятность того, что одна обезьяна набьет правильно весь текст, равна (1/40)^K, где К есть число букв в тексте. Это ОЧЕНЬ МАЛО, но всё же больше нуля. Поэтому вероятность сбоя у одной обезьяны 1 - (1/40)^K очень ненамного, но меньше 1. Вероятность того, что все N обезьян не наберут правильный текст, равна [1 - (1/40)^K]^N. При больших N это уже существенно меньше единицы. Соответственно, вероятность хотя бы одной удачи, равная
1 - [1 - (1/40)^K]^N, существенно положительна.
Записки Старого ворчуна, вот когда Вы напишите Войну и мир (или что либо подобное), или сделаете открытия подобные сделанным Бернулли, тогда и поговорим.
Оп-па! А причём здесь мои писательские таланты? Это уже сова на глобус.
И кстати, где ответ на мой набросок рассчёта вероятности?
Вы с ним согласны? — Почему не написали?
Несогласны? — Тогда где опровержение?
Просто полный игнор.
А учить формулы ума вообще особого не надо.
Совершенно согласен! Образование это не заученные формулы или тексты.
А вы к тому же, случайность от закономерности даже отличить неспособны, увы.
Надейтесь на удачу и дальше. Успехов. 😃
А ничего, что закономерности часто бывают проявлением случайностей? В качестве примера можно указать на Молекулярно-кинетическую теория идеального газа.
Татьяна В., Во-первых, я один, а обезьян N, и это ОЧЕНЬ МНОГО. Во-вторых, я никогда не напишу Войну и мир, потому что она уже написана. В-третьих, и обезьяна (ни одна из них!) не напишет Войну и мир, а просто какая-то из них случайно воспроизведёт текст. Который можно будет читать. С вероятностью, рассчёт которой я Вам предложил.
Давайте Вы сначала изучите теорию вероятностей и связанную с ней философию, и тогда продолжим разговор.
Этот разговор был полезен, так как заставил меня выложить детали, которые мне казались очевидными.
Записки Старого ворчуна,
см. выше.
Разговор закончен.
Это я не понял. Продолжаю попытки объяснить.
Записки Старого ворчуна
Татьяна В., 1. Схема Бернулли это не формулы. Это очень содержательная концепция. Учите матчасть.
2. Таки да! я сделал открытия, подобные (не по содержанию, а по уровню) сделанным Якобом Бернулли.
3. А где Ваши ответы на мои доводы?
Действительно, раз мы перешли на личности, то давайте уже закончим.
Опять я напрасно ждал извинений по поводу "или сделаете открытия подобные сделанным Бернулли".
Пришлось для наглядности привести подробности в статье:
Татьяна В., Это Вам:
https://dzen.ru/a/ZoEyQHUVPUOz8as5
Записки Старого ворчуна, не интересуюсь. Особенно коллективным творчеством обезьян — но Вы можете верить во что угодно. 😊
Так и не дошло, что у обезьян не творчество, а случайный результат. Потому что не читала. Больно надо!
Татьяна В., Ну, конечно! То есть разбираться в моих аргументах Вы не желаете. Это поведение троля.
Живите хорошо!
Записки Старого ворчуна, какие аргументы? Наука предполагает эксперимент для подтверждения гипотез. И не один. У Вас, кроме заученных формул, нет ничего.
Вот интересно! Нашлась научная деятельница, опровергающая теорию вероятностей. Бедные-бедные Бернулли, Лаплас и все прочие! Бедные креационисты, ссылающиеся на вероятность! Она требует от них эксперимента, в котором Великий Дух создаст новую жизнь.
Дама не понимает, что наука это не только эксперимент, а ещё и хорошо организованное мышление.
Формулы я не заучиваю, а беру пониманием, что характерно для математики. Поэтому, кроме формул, у меня есть понимание того, когда и почему именно их надо применять, и понимание самого смысла их. Студентам я говорил, что это надо не помнить, а знать.
Да и содержание откровенного бреда мне совершенно неинтересно.
Называть научные соображения бредом только потому, что нет желания (или способности) их понять, и опять бездоказательно! — это уже хамство.
####################################
На этом наше общение прекратилось.
Собственно, какие типические черты здесь проявились.
1. Полное игнорирование высказываний оппонента. Нежелание воспринимать его доводы.
2. Отсутствие обоснований или доказательств выдвигаемых положений, даже когда предлагают их предъявить.
3. Вместо этого многократное повторение одного и того же утверждения, как будто если сто раз сказать "халва", то во рту сладко станет.
4. Глубокий дефект математического образования, усугубляемый нежеланием исправить ситуацию. Непонимание самой сути образования, сведение его к заучиванию формул (и теорем, наверное). Как написала одна персонажица (не эта, другая), "Ах, вы математик? Тогда идите считайте свои цифры."
5. Понятно, что при таком подходе убедить оппонента не удаётся. Как следствие — хамство, некультурная ругань. (А бывает ругань культурная?)
