Обзор немецких медиа
🗞(+)Berliner Zeitung в интервью с бывшими советником Обамы по внешней политике Чарльзом Купчаном «Даже с Taurus у Украины нет реальных шансов» рассказывает об опасностях эскалации и шансах на мир для Украины. Уровень упоротости: умеренный 🟡
Чарльз А. Купчан - эксперт в области международных отношений. При президенте Бараке Обаме он сыграл ключевую роль в разработке руководящих принципов внешней политики. С 2014 года он был старшим директором Белого дома по европейским делам в Совете национальной безопасности, в то время как в Киеве бушевал Майдан, Россия аннексировала Крым, а «народные республики» на востоке Украины объявили о своей независимости. Десять лет спустя Купчан видит, что Украина находится в обороне. Berliner Zeitung поговорила с ним о пользе поставок оружия, сухопутных войсках НАТО и шансах на мир на Украине.
Berliner Zeitung: Господин Купчан, война на Украине длится уже два года. Президент Франции Эммануэль Макрон призвал НАТО направить в Украину сухопутные войска. Означает ли это, что НАТО будет напрямую вовлечено в войну?
Чарльз А. Купчан: Я не отношусь к заявлениям Макрона о возможном размещении натовских войск на Украине слишком серьёзно. Макрону нравится ставить себя во главе НАТО. Но я не верю, что в НАТО существует консенсус по этому вопросу. Я бы даже сказал, что в некотором смысле верно обратное: с самого начала этого конфликта члены НАТО проявляли разумную осторожность, чтобы избежать эскалации и прямого конфликта между НАТО и Россией. Именно поэтому я не ожидаю, что французские, польские или немецкие войска будут отправлены на фронт.
О ПЕРСОНЕ
Чарльз А. Купчан - старший научный сотрудник Совета по международным отношениям и профессор международных отношений в Джорджтаунском университете. С 2014 по 2017 год он был специальным помощником президента Барака Обамы и старшим директором по европейским делам в Совете национальной безопасности.
BZ: Германию просят поставить крылатые ракеты «Таурус», которые могут быть использованы для поражения целей в российской глубинке. Считаете ли вы, что эти меры позволят быстрее закончить войну?
Купчан: Украина должна иметь возможность атаковать российские цели глубоко за линией фронта. Это касается и Крыма, поскольку эти удары повышают цену для России и могут увеличить вероятность того, что Россия в конце концов захочет прекратить боевые действия, соблюдать режим прекращения огня и, возможно, искать пути урегулирования путем переговоров - хотя я думаю, что маловероятно, что Украина сможет развить боевой потенциал, чтобы отвоевать у России всю её территорию. Украине удалось значительно ослабить российский Черноморский флот, в том числе благодаря более дальнобойным системам вооружения и морским беспилотникам. Это позволило Украине вновь открыть свои гавани для экспорта зерна.
BZ: Так должен ли канцлер Олаф Шольц сказать «да» поставкам «Тауруса»?
Купчан: Германия, Соединённые Штаты и союзники должны совместно обсудить дальнейшие шаги. Не в интересах Украины использовать ракеты большой дальности для проникновения вглубь российской территории. На такие системы вооружений должны быть наложены ограничения. Они должны быть направлены на соответствующие военные цели на оккупированной Россией Украине.
BZ: Похоже, что поддержка Украины ослабевает. Теряют ли американцы интерес к войне?
Купчан: Очевидно, что сейчас мы находимся в неопределённом моменте конфликта, главным образом из-за того, что Конгресс не выпускает важный пакет помощи для Украины на сумму $60 млрд долларов США. Очень важно предоставить Украине боеприпасы, средства противовоздушной обороны и экономическую поддержку, необходимую для удержания линии фронта. Я думаю, Байден недооценил, насколько сложно сохранить двухпартийную коалицию для поддержки Украины.
BZ: Президент Украины Владимир Зеленский не хочет вести мирные переговоры до тех пор, пока Россия полностью не уйдёт с Украины. Должны ли США оказать давление на Зеленского, чтобы вывести его из этой безнадёжной ситуации?
Купчан: Если бы я был советником Зеленского, я бы посоветовал ему сконцентрироваться на двух задачах. Первая задача - это военное укрепление линии фронта. Необходимо не дать России захватить новые территории. Вторая задача - инвестировать в долгосрочную политическую и экономическую устойчивость Украины. Она должна работать над проведением экономических и политических реформ, необходимых для вступления в ЕС. Другими словами: мы должны сосредоточиться на том, чтобы 82% территории Украины, находящейся под контролем Киева, стали историей успеха.
BZ: Что будет с территориями Украины, аннексированными Россией?
Купчан: Возможно, России удастся захватить ещё немного территории то тут, то там. Украина также может добиться ограниченных успехов на других участках линии фронта. Но в ближайшие месяцы война перерастёт в замороженный конфликт. Я не исключаю, что в ближайшее время могут быть достигнуты договорённости о прекращении огня и проведены переговоры о будущем Украины. Я не верю в успех этих переговоров, но попытаться стоит.
BZ: Президент Зеленский сталкивается с проблемами. Ему пришлось сменить военное руководство и отменить запланированные президентские выборы. Есть ли у него будущее на посту президента Украины?
Купчан: Отчасти проблема, с которой столкнулся Зеленский, заключается в отсутствии поддержки внутри страны. Подавляющее большинство украинцев по-прежнему верит в полное освобождение украинской территории. У меня нет возражений против этой цели. Но хорошая стратегия - это не только то, что желательно. Она также заключается в том, что возможно. Учитывая весьма ограниченный прогресс, достигнутый Украиной в ходе наступления 2023 года, я не думаю, что у Украины есть реальные шансы вытеснить российские войска с востока Украины, даже с помощью «Тауруса», дополнительных танков «Леопард» и «Абрамс» и беспилотников. Зеленскому следует больше сосредоточиться на том, что осуществимо: на защите большей части страны, находящейся под контролем Киева.
BZ: Экономика Германии ослабла после войны на Украине. Потеря российского газа имеет большое значение. Не слишком ли много Германия пожертвовала ради Украины?
Купчан: Нет, я так не думаю. Мы многое сделали для Украины. Киеву были предоставлены необходимые инструменты, чтобы противостоять вторжению гораздо более мощной державы. Украина заслуживает огромного уважения за свою решимость и готовность идти на жертвы ради отражения агрессии. Я считаю, что для того, чтобы заручиться поддержкой общественности на Западе, нам нужна стратегия в отношении Украины. Нам нужно разработать стратегию, которая сочетала бы в себе средства и цели, показывала бы, что мы движемся к цели и как мы её достигнем. Но я не уверен, что на данный момент у нас есть такая стратегия. Поэтому мы должны сосредоточиться на обороне и восстановлении.
BZ: Похоже, что поддержка Украины снижается и среди населения США и Германии. Как вы это оцениваете?
Купчан: Нам нужно больше честных разговоров по обе стороны Атлантики о том, как война на Украине влияет на нашу внутреннюю политику. Потому что мы наблюдаем эрозию политического центра. Это уже происходит в Соединённых Штатах. До недавнего времени этого не было в Германии, но теперь мы наблюдаем растущую поляризацию. Конечно, речь идёт не только об Украине. Но война на Украине оказывает своё влияние, например, рост цен на энергоносители и приток большого количества украинских беженцев. Я считаю, что нелиберальный популизм, представленный Трампом в США или Ле Пен во Франции, представляет большую угрозу для Запада, чем Владимир Путин.
BZ: США - глобальная сверхдержава. Но Россия, Китай и Иран всё больше сближаются. Может ли это трио поставить под угрозу превосходство Вашингтона?
Купчан: Несомненно, война на Украине сблизила Россию и Китай. Она сделала Россию зависимой в военном отношении от Северной Кореи и Ирана. В ответ Москва оказывает Ирану беспрецедентную поддержку. На данный момент Россия - это потерянное дело. Я считаю, что Россия будет в сговоре с Северной Кореей, Ираном и другими нарушителями спокойствия неопределённо долгое время. Из-за вторжения на Украину и высокой степени изоляции смена курса Москвы, вероятно, будет возможна только после смерти Путина.
BZ: Китай выступил в роли мирного посредника в войне на Украине. Должен ли Китай более решительно заявить о своем влиянии?
Купчан: Китай находится в ином положении, чем Россия. И на Украине, и в конфликте между Израилем и сектором Газа у Китая есть потенциал быть конструктивным игроком. Я думаю, что война на Украине закончится, когда председатель КНР Си Цзиньпин скажет Путину, что хватит. Китай также имеет значительное влияние на Иран. Китай покупает иранскую нефть и в определённой степени является дипломатическим спасательным кругом Ирана. Чтобы Иран больше не был центральным кукловодом, разжигающим проблемы на Ближнем Востоке, необходимо усилить давление со стороны Китая. Я думаю, что Китай заинтересован в том, чтобы играть эту роль, потому что он заинтересован в другом геополитическом ландшафте. Война на Украине привела к геополитической и геоэкономической фрагментации, что не очень хорошо для Китая.
BZ: Соединённые Штаты определили Китай в качестве своего главного противника. Военная ситуация в Индо-Тихоокеанском регионе набирает обороты. Не грозит ли следующая военная эскалация в регионе?
Купчан: США и Китай стремительно движутся к новой холодной войне. Может произойти непоправимый геополитический разрыв. Но я думаю, что с середины 2023 года ситуация несколько смягчилась. Сейчас между Вашингтоном и Пекином идёт конструктивный диалог. Байден и Си, по крайней мере, растопили лёд. В отношениях больше не преобладают напряжённость и враждебность, которые мы наблюдали год назад после сбитого над США китайского аэростата наблюдения.
BZ: США всё больше поддерживают независимость Тайваня. Для Китая это красная линия, поскольку Пекин считает Тайвань частью Народной Республики. Не столкнутся ли здесь две сверхдержавы, США и Китай?
Купчан: Да, я боюсь войны из-за Тайваня. Но я не думаю, что она неизбежна. Пекин прекрасно понимает, что нападение на Тайвань изменит ход игры. Вторжение России на Украину очень наглядно показало Китаю это. Пекин не хочет оказаться в такой же изоляции. Даже несмотря на то, что Россия проделала хорошую работу по обходу санкций, Запад, по сути, отрезал Россию от западной экономики. Учитывая высокую степень взаимозависимости между Китаем, США и Европой, китайцы не готовы рисковать фундаментальным разрывом с Западом. Поэтому я считаю, что риск полномасштабной войны между США и Китаем из-за Тайваня довольно низок. Меня больше беспокоит то, что случайность может привести к конфликту. Потому что в регионе ведётся активная военная деятельность. Это создаёт опасную ситуацию. Поэтому возобновление военного диалога между США и Китаем является положительным моментом.
BZ: Военная напряжённость между Вашингтоном и Пекином растёт. Как могла бы выглядеть реалистичная стратегия мирного сосуществования Соединённых Штатов и Китая?
Купчан: История учит нас, что изменения в распределении власти в мире приводят к нестабильности и часто к войне. В политологии мы называем это переходом к гегемонии. Можно сказать и так: старый порядок умирает. Но мы ещё не начали представлять, как может выглядеть новый. Я думаю, что Соединённым Штатам и Китаю необходимо поговорить о законных устремлениях Китая. Китай догоняет Соединённые Штаты, особенно в экономическом плане. Но со временем геополитические амбиции также догонят экономические возможности Китая. Таков ход истории. То, что и США, и Китай обладают ядерным оружием, - это хорошо, поскольку снижает риск войны. Благодаря ядерному сдерживанию между США и Советским Союзом никогда не было прямой конфронтации, даже во время холодной войны. Вопрос в том, как будет выглядеть мир, в котором Китай будет иметь самую большую экономику в мире? Я думаю, что более мирный мир будет более плюралистичным и многополярным. Мы все должны научиться жить в безопасности рядом с Китаем.
BZ: Большое спасибо за интервью.
Беседовал: Симон Цайзе. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: вот в этом и заключается разница между карьерным дипломатом, пусть даже недружественно настроенным, и какой-нибудь, прости Господи, Анналеной Бербок или Лиз Трасс.
