В продолжение темы крепких счастливых браков. Диалектически обработал реакции на мои заметки о разводах (первую и вторую).
* * *
- А если муж и жена начинают друг друга ненавидеть, почему они должны оставаться вместе? Потому что Путин объявил 2024 годом семьи?
- Да, можно хотя бы из уважения к Путину постараться вести себя цивилизованно и ответственно :) Ну или попробовать справиться без него :)
- Меньше всего муж и жена, близкие к разводу, будут думать о Родине. Брак – это глубоко личное, а не государственное.
- Ничего полностью личного ни у кого нет. «Личное» – это иллюзия людей, привыкших к сытости и безопасности.
Но я говорю не про государственное, а про личную осознанность. Если муж и жена начинают друг друга ненавидеть – то о чём тогда и зачем был их брак?
Вот я отправился в космическую экспедицию, покорять новые миры. Но по дороге вдруг говорю своей команде: нет, мне надоело, хватит, я не так себе всё это представлял, вы все меня бесите.
Ну и как это? И кто я после этого? Надо было тогда или вовсе не отправляться в экспедицию, или идти до конца.
Да, перед браком надо хорошо подумать и многое заранее обсудить. К сожалению, часто этого не делают.
Но глупость не освобождает от ответственности и не снимает обязанности.
- У тебя какие-то свои очень странные ассоциации. Космическая миссия и брак – это разные вещи. Космическая миссия – это работа, от которой зависит зарплата, карьера. Деньги – это порою гораздо более мощный мотиватор, за который человек готов быть терпилой. А брак – это совершенно другое, это личное, и уж лучше развестись, чем жить с женщиной, которую перестал любить.
- Ты полагаешь, что люди идут в космонавты ради денег?
Многие смотрят на брак, как на сказку: женились и жили долго и счастливо. Но семья – тоже работа. Работа над собой, забота друг о друге. Тем более если становятся родителями. И если к такой работе не готов, то лучше изначально не жениться, чем вначале жениться, а потом развестись.
Так что космическая миссия – вполне подходящая аналогия. Где надо перед стартом все детали оговорить и идти в миссию на доверии. Причём быть готовыми к тому, что в процессе могут измениться желания, интересы, обстоятельства – но миссия от этого никуда не денется и прерваться не сможет. И что экипаж корабля, который уже отправился в космос, бросать на произвол судьбы нельзя.
- Экипаж может катапультироваться, если не слишком далеко улетел. Супруги могут развестись, если ещё детей нет. Даже если зачали ребёнка, можно сделать аборт.
- Лучше заранее тщательней подготовиться, чем тратить ракеты зазря. Аборт вообще недопустим. Это ты не просто бросил экипаж, а взорвал его. И ребёнка убил, и женщину покалечил на всю жизнь – морально и физически.
- Хорошо, заботиться о жене во время беременности и в первые годы жизни ребёнка – это я понимаю. Здесь есть ответственность мужчины, финансовая в том числе.
Но ещё не каждая захочет рожать. Зато едва ли не каждая уже на этапе знакомства выпрашивает или намекает на дорогие подарки. Как будто ей обязаны их дарить. Почему никто не ценит время, внимание, душевную энергию?
Меркантильность в женщине глубоко презираю. Ненавижу женщин, которые сразу ставят себя в положение какой-то царицы, которой мужчины должны угождать, содержать её, одаривать подарками, просто давать деньги.
- Да, есть и такая тенденция. Это частный случай общей проблемы – когда вырождается первоначальная идея, когда форма сохраняется, а суть теряется. Когда хотят награду без заслуги.
Можно провести аналогию с эволюцией феодализма. Пока рыцари были воинами, защитниками, добытчиками – их подданным было очевидно, зачем рыцарей кормить, слушаться, обеспечивать всем необходимым. Но когда они выродились в праздную паразитирующую аристократию, то, в конце концов, доигрались до революций.
Если женщина требует заботы, но не готова поддерживать мужчину, рожать детей – значит, она просто пытается копировать чьи-то модели поведения, которые кажутся ей удачными, но не понимает логику гендерных ролей и причинно-следственные связи.
То же самое касается мужчины, который не помогает жене, аргументируя тем, что «не мужское это дело, вдруг война, а я уставший».
- Как мне однажды написала бывшая, если хочешь, чтобы девушка была ангелом, создай для неё рай.
- Да, это логично. Если девушка в принципе готова быть ангелом.
- Нет тут логики, только самомнение принцессы. Воспитали, как принцессу, бесят такие. Женщина тоже должна быть самодостаточной, а не ждать принца, который преподнесёт ей всё на блюдечке с голубой каёмочкой.
- Гендерная роль женщины, особенно материнство, не предполагает самодостаточности. Поэтому логично, что она ищет достойного партнёра, с которым сможет выполнить свои гендерные задачи. Это логично в том случае, если она действительно готова их выполнять.
- Один мой знакомый тоже считает, что женщина – для продолжения рода, стояния у плиты и вышивания крестиком. Мне больше импонируют женщины, которые смогли состояться в профессии, особенно мужской.
- Женские задачи – это не обязательно «стояние у плиты», не надо утрировать. В обществе много женских задач. А если у женщины мужская роль, то ей больше подходит мужчина в женской роли.
- В современном мире женщине надо быть готовой ко всему, а не искать богатых папиков, готовых построить для неё рай. Успешные мужчины, кстати, тоже могут быть жадными и знать цену каждой копейке.
- «Современный мир» – это или некорректное обобщение, или пропагандистское клише, примерно такое же, как «цивилизованные страны» и «мировое сообщество».
Современный мир очень многообразен. И если исторически так сложилось, что кого-то из нас всю жизнь окружали отклонения от нормы, это не делает их нормой, даже если мы никогда не видели, как выглядит норма.
Я сейчас, к своему счастью, чем больше погружаюсь в демографическую тематику, тем больше вижу больших крепких семей, где всё на своих местах – и восхищает, насколько это естественно, продуманно, логично, гармонично.
- А если женщине не нравится навязанная роль? Или мужчине? Ломать себя, потому что общество привыкло?
С детства нам навязаны роли, что жена – хранительница очага, муж – глава семьи. Но в жизни люди могут выбирать разные позиции, роли, профессии. Что плохого в том, чтобы «жить для себя»? Человек в любом случае социальное существо, даже если вообще решил не заводить детей.
- На «нет» и суда нет. Если человеку ничего из этого не нужно, это его выбор.
Речь же о ситуации в целом – какие модели поведения и отношений оптимальны с точки зрения того, чтобы все интересанты были довольны, насколько это возможно.
Если человек не хочет заводить детей или хочет немного детей – его выбор. Если это всех устраивает – и супруга/супругу, и родителей супружеской пары, и общество, то и ладушки.
Ну а если что-то кого-то не устраивает – об этом надо говорить, это надо обсуждать.
- Мне ещё мнение общества спрашивать? Это не слишком ли?
- Каждому нужно учитывать мнение общества. Нет, это не слишком, это как раз нормально. Ненормально – с потребностями общества не считаться.
- Наше общество слишком агрессивное. Я его не трогаю и не провоцирую. Но и терпеть его не могу.
- Но тебя же общество терпит. И обеспечивает возможности для твоей жизни. Достаточно комфортной жизни. Интернет, как минимум, у тебя есть. Многие миллионы людей на Земле живут в гораздо более бедных и опасных условиях.
- За интернет я плачу деньги провайдеру, мне их не общество в пользование дало.
- Самонадеянность человека, избалованного благополучием, слышу я в твоих словах. Ты имеешь деньги и можешь их платить провайдеру только потому, что общество даёт тебе такую возможность – зарабатывать деньги и что-то на них приобретать. А если эти гарантии перестают работать, то можно деньгами комнату обклеивать, как делал мой прадед после Революции…
* * *
- Ты пишешь: «Мы должны в сфере эмоций простить женщинам вообще всё». А вот женщины тебе не простят. Разводятся именно женщины. Про крепкие семьи женщинам расскажи. Разводы – их работа. А у мужчин пропадает желание вообще лезть в брак.
- Женщина разводится обычно из-за грубого неуважительного отношения со стороны мужчины. Или из-за необеспечения им потребностей семьи.
- И начинается такое отношение, дай угадаю, после рождения детей? Я думал, мужчина сам решает, какие у семьи потребности, раз он их обеспечивает. Оказывается, решает кто-то другой, а дело мужика – платить?
- В том числе после рождения детей, да. Поэтому что это резко меняет состояние женщины, делает её гораздо более зависимой, уязвимой. Беременность и материнство – трудная ответственная работа, хоть и приятная для большинства нормальных женщин.
Это как космонавт, отправленный в космос – да, он вынослив, он к этому готовился, но всё равно он в ОСОБЫХ УСЛОВИЯХ, и центр управления полётом (муж и родственники) должны обеспечить все необходимые условия для комфортной и безопасной работы космонавта.
Что значит «мужчина сам решает, какие у семьи потребности», если семья состоит не только из мужчины? А президент сам решает, какие потребности у страны?
Это решают вместе. А дело лидера, главы – заботиться об обеспечении всех этих потребностей и мудро руководить коллективом.
- Если мужик не хочет платить, зачем он нужен, правда? Но все говорят о неземной любви.
- Любовь – это труд, забота и ответственность, а не разговоры.
Сочувствую мужчинам, которым не хватает денег на семью. Мы, люди государственного мышления, стараемся создать условия, чтобы можно было зарабатывать достаточно для обеспечения семей.
Но и к самим мужчинам, пока коммунизм или хотя бы социализм не наступил, у меня призыв – вы уж соберитесь как-нибудь, поднапрягитесь. Не нойте, хотя бы – и не обвиняйте женщин и детей в том, что у них, видите ли, потребности.
- Интересно получается. Мужчина должен обеспечить потребности женщины. Но женщина – самостоятельный и равноправный член общества. Но мужчина должен обеспечить её потребности. Огонь!
- Мужчина сам своих детей вынашивает, рожает? Нет, это делает его жена. Вот в чём главное отличие, неравенство и НЕравноправие между мужем и женой. Как между центром управления полётом (ЦУПом) и космонавтом в космосе.
ЦУП может и должен нести ответственность за космонавта, заботиться о его жизни, здоровье, безопасности. А космонавт из космоса не может и не должен нести такую же ответственность за ЦУП.
- Женщина вынашивает и рожает детей для мужчины? Нет, для себя. Вот в чём главное неравенство – мужчина обеспечивает не своего ребёнка, а ребёнка жены, которого она может забрать в любой момент. И подчиняться, как космонавт ЦУПу, жена не обязана.
- Как это – «забрать в любой момент»? Это похищение, что ли?
Вы рассказываете о каких-то гипотетических ситуациях, в которых мужчина (ЦУП) отличается, как минимум, удивительной глупостью и беспомощностью. Если некий космонавт может в любой момент угнать космический корабль, если он не подчиняется ЦУПу и не соблюдает договорённости – ну так не надо было брать его в отряд космонавтов. И не надо такого неадеквата обобщать на всех космонавтов.
Женщины поголовно воруют детей у мужчин? Куда они с ними убегают и что потом с ними делают? А главное, ЗАЧЕМ убегают? Вот просто так – мужьям назло?
Если народ устраивает революцию, то, конечно, самый логичный вывод государства: «Народ плохой, с народом не повезло».
- Короче, виноват всегда мужик.
- Ответственности больше на том, кто сильнее и у кого возможностей больше.
- То есть женщина таки обязана слушаться мужа, раз на нём лежит ответственность за неё?
- Какое-то упрощённое описание – «женщина обязана слушаться мужа» – его можно трактовать как угодно. Смотря в каких ситуациях, смотря по каким вопросам. Тут как раз и надо чётко согласовывать, планировать, заранее оговаривать, кто за что отвечает, кто в каких вопросах принимает решения.
- То есть и ответственность на мужчине лежит «смотря в каких ситуациях, смотря по каким вопросам»? Ведь отвечать можно только за то, что человек контролирует хотя бы формально.
- Да, это логично. Нужно обеспечить себе возможности влияния на то, за что отвечаешь.
* * *
- Обязанности только от прав появляются. А если «моё тело – моё дело», то лесом.
- Что появилось раньше – право или ответственность?
Прежде чем появились права, кто-то взял на себя ответственность сформулировать саму идею прав, а потом добиваться, отстаивать их, бороться за них, обеспечивать их другим людям. И этот кто-то, кто первый начал продвигать права, был, скорее всего, мужчина (возможно, вдохновлённый на эту идею женщиной).
Мужчина берёт на себя ответственность сам – а не ждёт, когда к нему проявят достаточно «уважухи», чтобы он снизошёл.
- Сначала появился предмет. Потом право, а с ним и ответственность за то, на что есть права. Купил авто – получил право владения. Сдал на права в ГИБДД – получил право управления. Получи и ответственность за первое и второе. И никак иначе.
- Насчёт «получать» понятно. А кто создаёт то, что другие смогут получать?
Прежде чем вокруг автомобиля появляются право владения и ответственность за вождение, этот автомобиль нужно вначале изобрести, а потом сделать. И тот, кто первым взял на себя ответственность привнести в мир автомобили, кто первым проявил инициативу – тот не рассуждал так: вот когда меня попросят изобрести, когда меня будут слушаться как изобретателя, тогда я изобрету, а пока «лесом».
Мужчина создаёт семью. Изобретает их с женой совместную жизнь, жизнь их детей, берёт на себя ответственность за будущее – как Сергей Королёв за космическую программу, несмотря ни на чьи сомнения или капризы.
Если мужчине попалась творческая жена, которая будет соизобретать вместе с ним, то хорошо, повезло. Если нет, то сам семье голова.
* * *
Наблюдал я как-то спор одной женщины, одобряющей нынешний «феминизм», с другими женщинами, которые нынешний «феминизм» не одобряли. Свои несколько реплик я тоже вставил. Разговор получился такой:
- Это админка канала, я с ней связь держу.
- Админка?..
- Вас ущемило окончание слова? Увы и ах, по-другому не пишу.
- Пожалуйста, пишите по-другому, если будете писать обо мне. Мне от таких формулировок не по себе. И почему вы прям-таки по-другому не пишете… Мне не понять.
- Тоже не хотелось бы так называться. Пренебрежительно.
- Присоединюсь. Меня тоже называйте, пожалуйста, в классическом варианте.
- Для вас пренебрежительно оттого, что вы женщина и к вам соответствующее обращение. Могу только посочувствовать и посоветовать бесплатную психологическую помощь.
- Нет, потому что я люблю свой родной язык. Я волонтёр, администратор, предприниматель. И я девушка. У меня нет проблем с моим полом. Проблемы есть у тех, кто выдумывает слова для того, чтобы подчеркнуть свой пол.
- Слово «админка» использовано неправильно, как я понял из контекста разговора. «Админка» – это админстративная часть интернет-ресурса: чата, группы, сайта. А человек, обладающий правами администрирования, – это администратор. Вариант слова в женском роде – «администраторша».
- Установленной вариации к данному слову нет, поэтому вполне можно использовать и слово «администраторка». Никакого пренебрежения в феминитивах нет.
- Толковый словарь Ожегова утверждает, что феминитив у этого слова есть. Зачем использовать слово «администраторка», если в русском языке уже есть слово «администраторша»? Зачем коверкать язык?
- Если мы будем использовать только слова из словаря, то наш словесный запас будет значительно меньше и скобочки в конце не будем ставить в качестве улыбки.
- Как говорила режиссёр (замечу, именно режиссёр, а не режиссёрка) того театра, где я когда-то учился и играл: «Во всём должно быть чувство меры и грации». А это в том числе уважение к языку, культуре и речевой грамотности.
Интересно, а если сформулировать просторечно: «Та баба, которая там админ», – то что началось бы :) Хотя, в принципе, чё такого.
- Если кто-то хочет сделать ударение на том, что она сама и её коллеги по волонтёрству – женщины, это не должно никого обижать. Я только хочу подчеркнуть, что женщины важны и должны быть заметны, тем более в сфере, где процентов 80 именно женщины.
- Но не все женщины феминистки. Я это течение в том виде, который оно имеет сейчас, не разделяю от слова «совсем». Кроме того, оно претит нашим исконным традициям.
- То, что есть сейчас, не феминизм, а сегрегация. В нашей стране в феминизме нет нужды, права у нас равные. Остальное – выбор каждой.
- Сто пудов. У нас и так всё ок!
- Ну, феминистки или нет, но без них мы бы так и были без паспортов, без возможности получить нормальное образование, не говоря о ведении бизнеса, не получали бы равную оплату труда, не имели права голосовать, да и носить удобную одежду по нашему выбору. И много всего ещё.
Когда-то все эти вещи тоже воспринимались, как подрыв устоев, раскачивание общества, богопротивное движение и сопротивление природе.
А теперь для нас это норма. Так что будущее таит много всего неожиданного, что сейчас может быть нам чужим и казаться вредным. Что-то приживётся, а что-то отвалится.
- Как будто между строк читается история США, а не России.
- Когда было неравенство, это было актуально. В Европе это до сих пор актуально (я там долго жила). У нас уже давно не актуально.
- Феминизм борется не за равные права с мужчинами, а за права женщин. Это разные вещи. Сказать о том, что права у нас равны, мы, к сожалению, не можем. Тот же список запрещённых профессий для женщин об этом свидетельствует. Есть ещё много аспектов нашей жизни в России, над которыми стоит работать.
А традиции – тоже дело такое… Где-то традицией считается женское обрезание, вывешивание простыни с кровью после первой брачной ночи, продажа невест за баранов или выдача замуж девочек 12-ти лет. Все ли традиции хороши?
- Запрещённые профессии для женщин – это либо те, которые влияют на будущие поколения, либо те, где нужна колоссальная физическая подготовка и от этого зависят жизни людей.
Не должно быть подмены понятий: равноправия полов и нагрузки, не совместимой со здоровьем женщины.
Феминизм изначально создавался ради равноправия. Остальное – перегиб. У мужчин должно быть столько же прав. И в России права равны. Нам незачем бороться с тем, чего нет. Лучше заняться чем-то полезным.
- Это базовые права человека – выбирать, где работать. Каждый сам несёт ответственность за своё здоровье. Существование такого запрета – прямая дискриминация, по утверждению ряда правозащитных организаций.
- Эти «правозащитные» организации непонятно откуда финансируются и непонятно какой повестке соответствуют. Не представляют ценности для общества, не имеют вес и зачастую не понимают, о чём говорят. Состоят эти организации из тех, кто на них зарабатывает, и легковерной молодёжи, которая загорается от любой идеи «сделать мир лучше». Проблема в том, что у такой молодёжи недостаточно пока знаний для того, чтобы увидеть ситуацию со всех сторон и понять, почему всё сложилось именно так.
Сколько было случаев, когда молодые девушки чем-то загорались, на юношеском задоре делали, а потом жалели, как подрастут, потому что лишали себя выбора во взрослой жизни. Поэтому и есть ограничения. Девушкам, если они когда-нибудь захотят быть матерями, нужно больше здоровья. А как показывает практика, большинство девушек всё же решается на материнство, кто раньше, кто позже. Но даже если девушка никогда не захочет рожать, здоровье ей не помешает.
- То есть, как и государство, вы считаете, что основная функция женщины в современном мире – деторождение?
Кто-то вообще не собирается рожать, у кого-то это никогда не получится по здоровью, у кого-то не сложится, кто-то родит, но отдаст в детдом или станет очень плохой матерью. Нет такой повинности перед государством. Тогда не очень понятно, почему есть ограничения, базирующиеся на этом и прикрывающиеся заботой о здоровье. Здоровье кого? Женщины? Или потенциальных детей? Опять женщина инкубатор тогда выходит с точки зрения государства.
Я далеко не радфем, но ведь есть базовые понятия. И нет ничего стыдного или неправильного в том, чтобы хотеть быть полноправным человеком, не женщиной или мужчиной, а человеком.
- Не женщина и не мужчина – это средний пол?
- Это когда к человеку относятся как к человеку, не базируясь на его половых признаках.
- Мой опыт показывает, что отношение нейтральное, вне контекста индивидуальных особенностей, в том числе половых, возрастных, социальных, – это холодность, равнодушие. «Ничего личного» – это как раз безответственное отношение, потому что человек тогда воспринимается как некая абстракция. А человеку от человека нужно тепло, а не только формальность и функциональность.
Есть фантастический фильм про искусственный интеллект «Из машины». Изобретатель там сделал робота-девушку. Молодой программист в неё влюбился. Он гневно спрашивает изобретателя: зачем надо было наделять робота половыми признаками и женским поведением?! Изобретатель спокойно парирует: приведи мне пример разума, существующего вне контекста половых ролей. Как по-другому смоделировать сознание, подобное человеческому, я не знаю.
Вот и я, как тот изобретатель, тоже не понимаю, что такое отношение «просто как к человеку», вне контекста его пола.
- Ну, например, на работе ты должен быть специалистом – врачом, учителем, а не мужчиной или женщиной.
- Спорно. Гуманитарная работа, предполагающая общение человека с человеком, не может исключать человечность, личность специалиста. В таких профессиях всё равно всегда присутствует что-то личное, иначе этой какой-то бездушный функционер, у которого непонятна мотивация, у которого отсутствует тепло.
Врач-мужчина вызывает больше доверия, если он мужественен (ведь тогда, наверно, он хороший муж, отец – значит, умеет заботиться, значит, и лечить будет заботливо).
То же самое с врачом-женщиной – от неё ждёшь чего-то сестринского, материнского, а не отчуждённого и «гендерно нейтрального».
* * *
Постскриптум.
Кому понравилось сравнение беременной женщины с космонавтом, можете попробовать во время зачатия кричать: «Поехали!» ;)
