Обзор немецких медиа
🗞(+)Tagesspiegel в интервью с бывшим министром иностранных дел ФРГ Йошкой Фишером «Безопасность Европы будет постоянно находиться под угрозой со стороны России» рассказывает интересные вещи о возможном окончании войны на Украине, риске попадания Германии в зависимость от Китая и уроках дипломатии Генри Киссинджера. Уровень упоротости: высокий 🔴
Автор: Хауке Фридрихс. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
Tagesspiegel: 27 мая Генри Киссинджеру исполнится 100 лет. Для одних он - герой, для других - военный преступник. Кто он для вас?
Йошка Фишер: Ни то, ни другое. Генри Киссинджер - ну, я скажу: Меттерних американского века [австрийский канцлер времён наполеоновских войн и посленаполеоновской эпохи — прим. «Мекленбургского Петербуржца»].
Tagesspiegel: Меттерних считался одним из самых влиятельных людей в Европе в XIX веке. После Венского конгресса и падения Наполеона он боролся против всех национальных, либеральных и революционных движений и за баланс сил. Такая большая честь для Киссинджера?
Йошка Фишер: Генри Киссинджер достиг великих свершений. Да, на него также возложены некоторые важнейшие обязанности. Но я не представляю, как можно годами сидеть у решающих рычагов мировой власти без такого негативного бремени, со всеми проблемами, конфликтами.
Tagesspiegel: Государственный деятель?
Йошка Фишер: Это позавчерашний термин. Человек века, великий дипломат своего времени.
Tagesspiegel: Чему учит нас Киссинджер?
Йошка Фишер: Генри Киссинджер - один из немногих, у кого есть взгляд на глобальное целое. И в то же время он мыслил и действовал в европейской традиции баланса сил. Для него было ясно: если вы хотите установить устойчивый, прочный мир, вам необходимо установить примерный баланс сил. Киссинджер - американец насквозь. В то же время его европейские корни очень сильны. Я часто задавался вопросом, что бы с ним стало, если бы нацисты не вынудили его эмигрировать. Я думаю: немецким профессором истории.
Tagesspiegel: Звучит как: Киссинджер, просветитель и просвещённый.
Йошка Фишер: Нет. Послушайте, он совершал ошибки, серьёзные ошибки. Возьмите Латинскую Америку, Чили. Или во Вьетнамской войне с Камбоджей. Или в Европе с Португалией. Он уже отказался от этого во время «революции гвоздик» левых в 70-е годы. Так что просветитель, просвещённый - это не подходит.
О персоне
Йошка Фишер, 75 лет, был министром иностранных дел и вице-канцлером с 1998 по 2005 г. В 1999 г. «Зелёный альянс» поддержал участие Германии в войне в Косово. Когда в 1985 году его привели к присяге в качестве государственного министра по вопросам окружающей среды и энергетики в Гессене, он появился на публике в кедах. Сегодня он живёт в Берлине-Грюневальде и женат 5-м браком. Среди прочего, он был удостоен звания почётного доктора Хайфского университета и получил премию имени Лео Бека.
Tagesspiegel: Как это проявляется в том, что у него европейские корни, при том, что он насквозь американец?
Йошка Фишер: Я думаю, что Европа сегодня уже не имеет такого взгляда на общую картину как в XIX веке - он американец. И в смысле представителя сверхдержавы он чертовски интересный политик. В то же время это и его ограничение.
Tagesspiegel: Является ли Киссинджер идеалистом?
Йошка Фишер: В этом смысле нет. Но он представляет Америку, которая участвовала в двух мировых войнах и выиграла их, плюс глобальная холодная война. Там тоже было сильное идеалистическое течение.
Tagesspiegel: Можно ли ассоциировать внешнюю политику, ориентированную на ценности, с Генри Киссинджером?
Йошка Фишер: На этот вопрос очень трудно ответить. Если вы читаете его тексты, если вы его знаете, то, безусловно, да. Тогда вы знаете, что он, безусловно, проводил внешнюю политику, основанную на ценностях, прикрываясь реализмом и интересами. Без идеализма не было американской внешней политики.
Tagesspiegel: Вы сказали, что на нём лежит определённая ответственность. Можно даже сказать, что на его руках кровь, если посмотреть, например, на Латинскую Америку. Считаете ли Вы, что такие люди, принимающие решения, как он, также должны нести ответственность в соответствии с международным уголовным правом?
Йошка Фишер: Нет. Я с большим уважением отношусь к реальности, к ограничениям, связанным с должностью. Но: здесь мы тоже видим изменения в связи с войной в Украине. Международное уголовное право вступит в силу и здесь.
Tagesspiegel: Изменилось ли Ваше мнение о Генри Киссинджере за эти годы?
Йошка Фишер: Да. В 70-е годы, когда шла война во Вьетнаме, Камбодже и все эти вещи, я был очень критичен. Затем, будучи статс-секретарём, я познакомился с ним лично. И его диссертация о балансе великих держав в Европе XIX века впоследствии оказала сильное влияние на моё внешнеполитическое мышление...
Tagesspiegel: Стал ли Йошка Фишер своего рода учеником Киссинджера?
Йошка Фишер: Нет, я ничей ученик. Я думаю сам за себя.
Tagesspiegel: Вместе с президентом Никсоном Киссинджер, будучи государственным секретарем в 1971 году, инициировал прямые переговоры с режимом Мао в Пекине и использовал напряжённость в отношениях между Китаем и Советским Союзом. Конец изоляции Пекина был важен для всего мира. Возможна ли такая политика сегодня?
Йошка Фишер: Она уже не вписывается в сегодняшний мир. Мир холодной войны был совсем другим. Существовала термоядерная угроза взаимного уничтожения, мир был разделён на две части. Сегодня вопрос не в том, произойдёт ли рокировка великих держав, как в шахматах. Вопрос скорее в том, как две сверхдержавы XXI века, Китай и США, придут к основе общего сотрудничества? В этом кроется вызов нашего времени.
Tagesspiegel: Киссинджер выступил с предупреждением: если обе стороны будут продолжать в том же духе, они закончат Третьей мировой войной. Вы тоже настроены так скептически?
Йошка Фишер: Я имею в виду, что такую возможность никогда нельзя исключать. Могут произойти несчастные случаи, молодые люди в военных самолётах могут совершать необдуманные поступки. В целом, однако, я настроен более оптимистично. Европейцы должны сыграть здесь важную роль, дать понять обеим сверхдержавам, что нам необходимо сотрудничество. Что мир может выиграть от конфронтации? Это абсурд, учитывая климатический кризис, пандемии, цифровизацию, искусственный интеллект. Мы все должны понимать мир как единое целое в XXI веке, в оперативном смысле. Я считаю себя обязанным быть здесь, так сказать, оптимистом.
Tagesspiegel: Но в настоящее время тенденция движется в другом направлении.
Йошка Фишер: Когда я читаю The New York Times, я так не думаю. Там говорят о грядущей оттепели между двумя державами.
Tagesspiegel: Делает ли Федеративная Республика Германия достаточно для того, чтобы оттепель наступила?
Йошка Фишер: Мы должны различать две вещи. Первая - это осознание того, что в своей безжалостной наивности мы долгое время игнорировали реальность, не только в нашей политике по отношению к России, но и в отношении нашей экономической зависимости от Китая. Это должно быть исправлено. В то же время мы будем продолжать торговлю и обмен с Китаем. Найти баланс здесь нелегко. Но это необходимо сделать. И для Федеративной Республики Германия, в частности, отход от внешней политики, основанной, по сути, на экономических интересах, особенно болезнен. Я просто не вижу альтернативы [а чего тогда вопрос поднимать, раз альтернативы не видишь? — прим. «МП»].
Tagesspiegel: Это то, что Вы говорите своим преемникам в Министерстве иностранных дел?
Йошка Фишер: Я ничего не говорю своим преемникам на посту [не питаю иллюзий насчёт умственных способностей Фишера, но те, кто сейчас работает в немецком МИДе — это вообще за гранью — прим. «МП»].
Tagesspiegel: Вы только что упомянули о политике в отношении России. У Киссинджера тоже есть своё мнение на этот счёт. Он предполагает, например, что Крым, вероятно, останется российским.
Йошка Фишер: Это ещё предстоит увидеть. Когда вы думаете об окончании этой войны, вы должны мыслить реалистично. Это будет болезненное прекращение огня, которое не удовлетворит ни одну из сторон. И это означает постоянную угрозу безопасности для Европы [мне, вот, интересно, почему они все так уверены в том, что Россия прекратит СВО, не выполнив всех поставленных задач? — прим. «МП»].
Tagesspiegel: Как может выглядеть это болезненное прекращение огня?
Йошка Фишер: Оно потребует территориальных компромиссов, которые далеко не просты для обеих сторон. Если в итоге Путин получит подтверждение в направлении Крыма и некоторые коррективы на востоке, и ему придётся представить это как успех у себя дома, дл него это, конечно, будет непросто. И наоборот, украинцам будет очень трудно пойти на территориальные компромиссы.
Tagesspiegel: Что такое постоянная угроза безопасности, о которой вы говорили?
Йошка Фишер: Довольно просто, старая формула «безопасность возможна только с Россией» больше не применима. Для Европы будет существовать постоянная угроза безопасности, исходящая от России. Ревизионизм Владимира Путина с восстановлением «русской земли» путём повторного присоединения бывших советских территорий - это, в конце концов, не его частное убеждение. Оно широко разделяется населением. Другими словами, «безопасность перед лицом России» должна будет определять будущее. И Украина будет играть в этом решающую роль.
Tagesspiegel: Достаточно ли Запад настроен на поддержку Украины?
Йошка Фишер: Я думаю, что да. Достаточно посмотреть на трансформацию, которая произошла в умах лиц, принимающих решения в Германии. Или даже в Брюсселе. Но достаточно ли это далеко идущие изменения, я ставлю знак вопроса.
Tagesspiegel: Что вы имеете в виду?
Йошка Фишер: В этой стране люди всё ещё питают иллюзии относительно масштабов вооружений, которые потребуются в будущем. Возьмем европейскую противовоздушную оборону. Учитывая наш опыт, мы больше не можем игнорировать это. Или слабость в поставках боеприпасов. Дефицит тяжёлой техники. Да, опыт Федеративной Республики после объединения стоит на пути к этому осознанию. Но было много иллюзий. К сожалению. Я бы хотел, чтобы всё это стало реальностью. Теперь, будучи центральной страной Европы и крупнейшей национальной экономикой, мы не сможем позволить себе оставаться в стороне, когда речь идёт о вопросах вооружения. Как европейцы, мы должны устранить этот пробел в безопасности.
Tagesspiegel: Но того, что мы делаем сейчас - даже после «поворотного момента» - будет недостаточно?
Йошка Фишер: Конечно, нет. Мы должны принять меры предосторожности, чтобы увеличить нашу долю как европейцев в нашей собственной обороне и безопасности. Это также связано с возможным развитием событий по другую сторону Атлантики. Я говорю только о Трампе.
Tagesspiegel: Как будут развиваться события в США, если Дональд Трамп снова будет избран президентом?
Йошка Фишер: Я хочу надеяться, что этого не произойдёт. Но исключать этого нельзя. И поэтому мы, европейцы, должны принять меры предосторожности.
Tagesspiegel: Каким образом?
Йошка Фишер: Мы должны отбросить аргумент, что мы, европейцы, свободные наездники. В соответствии с девизом: они богаты, но не готовы защищать себя. Это первое, на что мы можем активно влиять, не вмешиваясь во внутренние дела США. Это зависит только от нас. Второе - как сказала тогдашний канцлер Германии Ангела Меркель после нескольких дней общения с Дональдом Трампом: мы должны полагаться только на себя.
Tagesspiegel: Значит, мы должны отсоединиться от США?
Йошка Фишер: Нет! Мы должны сделать всё, чтобы укрепить трансатлантическое партнёрство, но с более сильной европейской опорой. В США идут дебаты: можем ли мы вообще ещё позволить себе Европу? Нужно ли нам это? Разве наши интересы не лежат в Азии? На это я могу только сказать: не стоит недооценивать важность трансатлантических отношений и для США.
Tagesspiegel: Должны ли мы, европейцы, решиться на большее разъединение с Китаем?
Йошка Фишер: Уменьшение риска, а не разъединение - вот о чём идёт речь.
Tagesspiegel: Было бы легче, если бы у нас уже была стратегия по Китаю?
Йошка Фишер: В отличие от вас, я не верю в стратегии, напечатанные на бумаге. У меня есть собственный опыт. Бумага - это терпение. Но важна реальность. Важно четко определить, в чём заключаются различия. Я не считаю разумным для крупных немецких автомобильных компаний делать более 60% своих продаж и прибыли в Китае. В этом есть риск, называемый зависимостью. Но я также считаю глубоко неразумным отказываться из-за этого от торговли. Она будет происходить на других условиях. Нам придётся привыкать друг к другу [ну, классическое немецкое «за всё хорошее против всего плохого». Делать-то что, Йошка? — прим. «МП»].
Tagesspiegel: К чему мы должны будем привыкнуть?
Йошка Фишер: Китайская коммунистическая партия в будущем будет больше более коммунистической, чем мы привыкли в прошлом. А коммунистам придётся смириться с тем, что демократия, верховенство закона и права человека важны для нас не только по воскресеньям, но что, несмотря на все нашипрагматизм и реализм, они также в решающей степени определяют наши отношения с авторитарными режимами. По сути, речь идёт о взаимной нормализации [в смысле, мы будем и дальше приезжать в Китай и в оскорбительной манере «белого человека» учить китайцев как им жить? — прим. «МП»].
Tagesspiegel: Вы говорили о европейском суверенитете, в том числе в политике безопасности и обороны. Нужна ли нам европейская армия?
Йошка Фишер: Да, но это такое громкое слово. Общая армия предполагает общую политическую волю. В настоящее время я этого не вижу.
Tagesspiegel: Что вы видите вместо этого?
Йошка Фишер: Обязательства, которые мы взяли на себя - с Украиной, с Грузией, с Молдовой - ЕС сегодня не сможет выполнить самостоятельно. Но мы увидим развитие совсем другого ЕС, ориентированного на геополитику. Любите вы Эрдогана или нет, но Турция необходима для безопасности Европы. Затем есть Западные Балканы. Это геополитические вызовы, которые не могут быть решены в рамках сегодняшнего ЕС. Дело в том, что европейцы ощутили коллективную угрозу 24 февраля 2022 года. И это должно иметь последствия. Существуют различные варианты. Будет ли это более тесная координация действий европейцев или более сильная европейская опора в НАТО, мы увидим.
Tagesspiegel: Должна ли Украина быть в ЕС?
Йошка Фишер: Да, обязательства были приняты. Я не вижу, как это можно сделать по-другому, если вы не хотите создать большую катастрофу в долгосрочной перспективе. Украина должна быть в ЕС, а также в НАТО. Я полностью согласен с Генри Киссинджером: Украина вне НАТО будет иметь гораздо больший потенциал риска, чем внутри.
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. от «Мекленбургского Петербуржца»: я думаю и Киссинджер и Фишер подобными заявлениями лишь уркепляют позиции тех сил в России, что решительно настроены на окончание СВО на достижении не копромиссных, а на максимальных целей.
Надеюсь, такие в России есть, потому что каждый раз когда слышишь о продлении «зерновых сделок» и «красных линиях», за нарушение которых никто не сталкивается с последствиями, появляется ощущение какого-то договорняка.
Мекленбургский Петербуржец в:
