Макаров пообщался с гроссмейстером.
9 марта BetBoom организовала медиатурнир по шахматам. Три команды стримеров и медиаперсон под покровительством Яна Непомнящего, Андрея Есипенко и Даниила Дубова боролись за 1 миллион рублей.
На BetBoom Media Chess мы поговорили с Даниилом:
➤ Чем отличаются шахматы от киберспорта;
➤ Что значит матч с Ниманном для Дубова;
➤ Есть ли разница между соревнованиями по шахматам в онлайн и офлайне;
➤ Насколько жизнь гроссмейстера похожа на жизнь киберспортсмена;
➤ Как шахматы влияют на детскую психику;
➤ И как сегодня вырастают молодые звезды.
9 апреля Team Spirit подписала шахматиста перед Esports World Cup, поэтому мы вновь поднимаем это интервью.
– В 2020 году из-за эры онлайн-турниров самым высокооплачиваемым киберспортсменом стал Магнус Карлсен. Сейчас шахматы стали частью чемпионата мира по киберспорту. Как ты считаешь, можно ли шахматы считать киберспортом, или это все-таки традиционный спорт?
– Пока традиционный, как мне кажется, но он ищет себя. Шахматы – вообще такая настольная игра, которая пытается приткнуться то туда, то сюда. Мы то искусство, то пытаемся в Олимпиаду влезть, потому что мы олимпийский вид спорта. Теперь пробуем стать киберспортом. Не совсем понятно. Такой как бы спорт со знаком вопроса.
– Следишь ли ты за киберспортом?
– Пристально не слежу. Могу с друзьями Доту посмотреть иногда. Но, честно говоря, сам играл полтора раза в жизни примерно. У меня есть друзья, которые очень азартно болеют и даже периодически ставят деньги на Доту, и я вынужден это смотреть.
– А сам болеешь за кого-то?
– Я болею только на уровне, что знаю какие-то истории команд. Условно, Virtus.pro, Spirit, кого-то еще. Но не то чтобы я понимаю, о чем это. Я примерно так же в этом разбираюсь, как, может быть, они в шахматах. То есть они знают пару имен, но не как ходят фигуры. Вот я примерно так же.
– Получается, ты знаком с киберспортивными организациями. Если бы тебя подписывали перед условным EWC, то за кого хотел бы играть?
– Если бы, видимо, уже не совсем правильная формулировка. Я разглашать не могу. За тех, за кого получится, за тех и хотел бы. Так что подождите немножко, и все узнаете.
– Есть ли что-то, что шахматы могли бы почерпнуть из киберспорта?
– Очень абстрактный вопрос. Есть очень много качеств, которые нужны и там, и там. Я, может, плохо понимаю Доту, но я могу понять по комментариям, что люди с треском проигрывают карту. Потому что тут надо подстроиться, там перестроиться, где-то рисковать, где-то, наоборот, сыграть на удержание.
Так же и в шахматах, когда ты длинный матч проводишь против одного и того же человека. В этом смысле игры похожие. Очень быстро все меняется, надо быстро адаптироваться к изменению счета, ситуации, стратегии оппонента.
– У Яна Непомнящего большая дотерская история, он даже выигрывал турниры. С давних времен у него ник FrostNova. Нужны ли ники шахматистам и какой никнейм ты бы себе взял?
– А у нас есть они. Мы играем в онлайне, и там у тебя есть ник, который ты придумываешь сам. Ты должен указать в профиле, кто ты такой.
У меня были самые разные. Я всегда очень серьезно подходил к вопросу выбора ника и пытался придумать сочные. Потому что мне казалось, что ник – это на годы.
Помню, у меня много лет был ник Levsha, очень мне нравился. Последние лет, наверное, семь, у меня ник Duhless. Это связано и с книгой Минаева, и процессом образования слова Duhless именно в книге. Так что в основном меня шахматный онлайн-мир знает под ником Duhless.
– А ты левша по-настоящему или просто ник такой?
– Я левша по-настоящему, но это и был такой намек на тонкий панчлайн: у меня стиль игровой такой, немножко хитрый. Я боксом занимался. Вот как в боксе, что с левшой немножко неудобно. Немножко кривая манера, из-за чего подстроиться трудно.
– А в чем принципиальная разница между онлайн и офлайн-турнирами по шахматам?
– В онлайне ты никогда не можешь быть уверен, что с тобой не жульничают. А вживую это крайне маловероятно. В онлайне это просто стало частью вида спорта, объективно. Ничего с этим не сделать.
Я трезво оцениваю человеческую природу. Если прийти и начать разыгрывать сотни тысяч долларов в онлайн-шахматах среди сравнительно неблагополучных шахматистов в том числе, то понятно, что кто-то не выдержит и поддастся соблазну.
Контроля за этим в реальности практически нет. Формально он якобы есть. Условно, созвон в Zoom, есть какие-то камеры. Но все это можно обойти, «съездив на горбушку» и потратив примерно полторы тысячи долларов. Для меня главная разница в этом.
Безусловно, есть еще и своя специфика. В онлайне кто-то лучше видит доску. У нас есть такое понятие: ты видишь геометрические мотивы, схватываешь быстрее с доской 2D. А кому-то лучше вживую. У меня, например, чувство игры лучше вживую. Одну и ту же позицию я быстрее буду решать, если я ее вижу на обычной доске, нежели на доске компьютерной.
Но это нюансы. На мой взгляд, если сажать людей рядом с компами, глобально тот, кто сильнее за обычной доской, как правило, выиграет и в онлайне. Чтобы это изменилось, разница должна быть совсем мизерной. Мне кажется, специфику не надо переоценивать. В принципе, кто лучше играет, тот и побеждает.
Неслучайно ты начал с того, что Магнус в 2020 году взял все на свете в онлайне и стал самым высокооплачиваемым. Так правильно, он и вживую выигрывал до этого. Один и тот же человек, ничего не изменилось.
– Какую ошибку проще допустить? Поставить реальную фигуру не туда или мисскликнуть мышкой?
– Конечно, мисскликнуть мышкой. Наверное, потому что я всю жизнь играю с реальными фигурами. Может быть, для каких-то геймеров профессиональных было бы наоборот.
– Вот как раз ты заговорил про жульничество. Ты буквально вчера выиграл у Ниманна право задать вопрос на детекторе лжи. Что спросишь?
– Это мы заранее обсуждали, что вопрос будет «читерил ли он вживую».
– Такая и будет постановка вопроса?
– Это будет вопрос на английском, но, может, будет указание временного периода, условно в последние 5 лет или сколько-то. Но в целом да, конечно. Это главная причина. Я же с ним не играл в Нью-Йорке, и мне это довольно дорого обошлось.
Но я на самом деле очень рад был взять этот матч. Потому что выглядит красиво и последовательно в плане, условно, респекта пацанов. Что вот ты с ним там не вышел, тут ты как бы сказал, что «Окей, я с тобой сяду, только если при моей победе ты сядешь на детектор». И я выиграл, и теперь он должен сесть на детектор. Так что я как бы «красава».
Правда, меня очень нервировал вопрос: «А что если я не выиграю?». Тогда он на детектор идти не должен. И тогда непонятно, что мне с ним, дальше не играть?
В итоге я себе сказал, что правильно рассуждаю, поэтому остается только побеждать. Получилось, честно говоря, с большим трудом, но слава богу. Очень рад.
– В киберспорте всю жизнь есть проблема договорных матчей. Бывает ли что-то подобное в шахматах?
– Бывает, но это не считается проблемой. Шахматы, в принципе, игра ничейная. Договорняки делятся на ситуации, когда люди договариваются сыграть ничью и на какие-то другие моменты. Если люди договариваются, что кто-то победит, то это действительно считается страшным грехом. За это могут условно убить, но так, в принципе, вообще никто не делает.
Я слышал истории про отрубленные пальцы рук. И то никто ничего не доказал. Если это бывает, то вообще крайне редко. И крайне редко там какие-то огромные деньги. Это не определяет температуру по больнице.
А когда люди договариваются сделать ничью, у нас исторически считается, что проблемы нет, потому что специфика вида спорта такова. Если ты приходишь в шахматы с улицы и узнаешь, что вот это договорняк, то понятно, что это выглядит не очень хорошо. Но на самом деле все чемпионы мира делали договорные ничьи.
Между двумя сильными игроками ничья всегда наиболее вероятный результат. И главная проблема еще в том, что если ничья устраивает обоих, то они, как правило, все равно ее сделают. А если она кому-то не выгодна, то и договорняка не будет.
Поэтому чаще всего такой договорняк с идеей сэкономить время. Если люди понимают, что все равно выйдете и за полтора часа сыграете в ничью, то непонятно, зачем так сложно.
Это, конечно, не идеально, и в плане продвижения шахмат это не супер. Но вот так вид спорта устроен. Если мы вообще имеем право сделать ничью в этой игре, то я не вижу принципиальной разницы, что такое договорняк.
То есть я могу предложить ничью на пятом ходу, могу на десятом, а тут я предлагаю на нулевом. Ну, по большому счету, какая разница? Я понимаю, что это со стороны звучит как немножко странная логика. Но, поверьте мне, миллионы лет на самом-самом высоком уровне, включая чемпионов мира, не считается криминалом договорная ничья в шахматах.
– Я немного поясню свой вопрос. В киберспорте есть понятие 322. Раз смотрел Доту, то, скорее всего, знаешь. Это именно договорные матчи, где команда проигрывает ради того, чтобы получить деньги на ставках.
– Да-да-да, это я знаю. Нет, к ставкам мы пока не имеем прямого отношения. То есть, можно ставить на шахматы, но это и близко не те суммы.
Мы с Ниманном играли, все-таки это большое событие. Я посмотрел коэффициенты, они были, кстати, примерно равные. Глянул ради интереса, сколько можно поставить. По-моему, максимальная ставка была тысяч пятнадцать рублей.
Я знаю, что на Доту можно загрузить любые деньги. Нам же со ставок трудно что-то нажить. Насколько я знаю, есть люди, которые как-то пытались этим промышлять и заниматься, но это все равно не те масштабы.
– К тир-2 и тир-3 киберспортсменам часто приходят и предлагают деньги за слитые матчи. Это такие среднячки и послабее.
– На партии двух средних шахматистов ты не сможешь поставить больше пяти тысяч рублей. То есть, сколько ты ему хочешь дать, чтобы вывести это в плюс? Ну это просто не будет работать математически. В Доте ты можешь поставить от миллиона рублей, если хочешь. Тогда это имеет смысл, но тут нет.
То, что ты описываешь, больше на теннис похоже. В теннисе действительно есть куча турниров, где играют люди условно из третьей, четвертой сотни. У них соревнования с первым призом 25 тысяч долларов, при этом на матч 1/8 этого турнира можно поставить 50 тысяч долларов. Когда математически это все начинает биться, тогда и появляется проблема договорняков.
А у нас просто поскольку большие ставки вообще не дают сделать, то и проблемы нет.
– На BetBoom Media Chess у вас будет командный турнир. В шахматах тоже практикуют командные турниры. Расскажи, как они проходят?
– Обычно команда – некий условно единый юнит. У вас 4 человека. Соответственно, когда играет матч команда А против команды Б, лучший игрок команды А играет против лучшего игрока команды Б. Второй со вторым, третий с третьим, четвертый с четвертым.
Соответственно, очки суммируются и надо выиграть матч. То есть, например, вы можете две партии взять, одну отдать и сделать одну ничью. Вы набрали 2,5 очка против 1,5. Вы выиграли матч и получаете 2 очка за победу. 1 очко за ничью и 0 за поражение.
Как правило, то, с каким счетом ты выигрываешь матч, не принципиально. Баллы могут учитываться, если две команды набрали поровну командных очков. Тогда там начинают считать кто с каким счетом побеждал. Но, в принципе, главное выигрывать матчи всегда.
Так и проходит все. Участвуете условно в 9 матчах, и одна команда побеждает.
– Как тренируются шахматисты? Сколько времени они проводят за компьютером в своих тренировках?
– Тренируются все в разных объемах. От всего тренировочного процесса за компьютером мы проводим где-то от 85 до 100% времени. Вся работа связана с компьютером. То есть, и анализ собственных партий, и подготовка дебютов.
Даже когда люди решают задачи и упражнения, тоже нередко проще зайти на сайт с компа и заниматься в интернете, нежели брать деревянную доску, находить картотеку или из книжки брать позиции, расставлять на доске и решать.
Так что с компьютером практически работают все, но в разных количествах. Профессионалы, в среднем, часа по 3-4 в день. Про какие-то разговоры про 8-10 часов в день на длинной дистанции я не очень верю. Такие люди есть, но их мало, и я даже не уверен, что это слишком эффективно. Где-то 3-4 часа в день мы все стараемся заниматься.
– У киберспортсменов есть индивидуальные тренировки и командные, где состав играет товарищеский матч против другой пятерки. Практикуются ли тренировочные матчи между гроссмейстерами?
– Один на один да, конечно. Команды друг с другом не тренируются. Шахматы – индивидуальный вид спорта. Мне вообще кажется странным играть командами в шахматы. Как и в теннис, например.
В боксе никто не играет командами, как правило. Но бывает, что есть какой-то общий зачет. В игре, в которую можно играть один на один, редко командный вид будет успешным, даже если он есть. В теннисе, например, играют в парный теннис. И всякие там кубки Дэвиса есть, но все равно это, в первую очередь, индивидуальный вид спорта.
Шахматы – то же самое. За все команды, за которые я играл, кроме сборной России, мне по большому счету не то, что наплевать... Это про зарабатывание денег. Тебя где-то зовут, ты съездил на две недели и два-три года потом этих людей не видишь.
А тренировочный матч друг с другом – да, конечно, мы играем в больших количествах. В принципе, это часть подготовки. Но опять же, даже для этого мы используем компьютер. Потому что проще сесть сыграть в интернете с двух анонимных аккаунтов, чем где-то встречаться.
Я счастливый человек и живу в Москве, как и, по удачному совпадению, много других сильных шахматистов. Андрюша Есипенко рядом стоит и Ян Непомнящий. Ну, вот Андрюша живет на метро Сокол, кажется. Я живу на Бауманской. Нам пересечься можно, но не проще ли просто с диванов?
– Следишь ли за питанием и физической формой между турнирами?
– Слежу за формой в большей степени, чем за питанием, но это, к сожалению, вещи связанные. Хожу в зал, в хорошую погоду на турнике занимаюсь. В принципе, это, скорее, сильная сторона, я много лет занимаюсь. С питанием у меня, к сожалению, так себе.
Я не очень люблю есть. Поэтому у меня есть проблема: когда я перестаю следить за питанием, я неожиданно перестаю есть. Я могу поесть два раза в день и особо не заметить этого. Поэтому стараюсь уже сам расписывать, сколько и чего мне в день надо закинуть в себя. Яндекс.Лавка ездит за мной по всей Москве и привозит еду, пока я за слежу за питанием.
– Профессиональный киберспортсмен живет так: сборы, квалификация, турнир, и так по кругу. Много перелетов, вечные тренировки, времени на отдых почти нет. Насколько это похоже на расписание топового шахматиста?
– Похоже за исключением того, что поскольку у топового шахматиста нет команды, он может что-то пропустить. Как я понимаю, киберспортсмен отыграл три турнира подряд. Может, он не очень хочет ехать на четвертый. Ты чувствуешь, что выгорел, но у тебя есть команда. Ты ее подведешь, если не поедешь, ты им нужен, поэтому ты должен ехать.
А у нас ты можешь пару-тройку месяцев не играть. То есть, ты чувствуешь, что не хочется, чувствуешь, что «наелся», ничего тебе за это не будет, на твою жизнь это мало влияет. Ты плюс-минус можешь играть тогда, когда хочешь. В плане заработка лучше хорошо выступить на одном турнире, чем нормально сыграть три.
Шахматы вообще недооценены. Люди сравнивают шахматы в плане денег с футболом. Это все правда, но только у нас нет травм. Мне не могут ударить по ноге, чтобы я закончил играть в шахматы. И карьера моя не закончится в 35, если я этого не захочу.
Шахматы очень щадящий вид спорта. И в нем даже именно в плане мастерства можно год не играть, и за месяц где-то вернуться на тот же уровень. Ну, за полтора.
У меня были периоды, когда я месяцами не занимался шахматами вообще, и ничего страшного, как-то возвращался.
– Получается, шахматист сам себе режиссер, и у него нет каких-то обязательств, что он должен играть везде?
– Да, да, это спортивный фриланс.
– Многие киберспортсмены играют с самого детства и часто вырастают интровертами. Успешных шахматистов, как правило, тоже обучают с ранних лет. Насколько это влияет на развитие и общение со сверстниками?
– У меня такая концепция сформировалась за много лет. Шахматы, в принципе, деструктивная игра. Именно для детской психики. У меня сложилось впечатление, что все дети, которые изначально немного странные, импульсивные, у которых что-то не так с нервами, у них все это прогрессирует. И если они продолжают играть в шахматы, они становятся уже людьми с реальными проблемами.
Притом все дети, которые изначально были нормальными и пришли в шахматы, они в среднем такими же и остаются. Но вот если чуть-чуть у тебя какая-то проблема, то она явно бы ушла, пойди ты в футбол, баскетбол или хоккей. Потому что ты общаешься с другими людьми и это командный вид спорта. Он для психики наиболее оптимальный.
У меня перед глазами много примеров людей, с которыми я рос. И я видел, как они становились из немного странных и чуть-чуть буйных ребят в тех, кому объективно надо лечиться.
Про интровертов. Тут очень сильно зависит от человека. Если он изначально немного замкнутый, шахматы его сделают законченным интровертом абсолютно. Если изначально ребенок общительный, то, в принципе, он и в шахматах общительным останется.
– В Доте появляется Сатаник, в КС Донк, в шахматах Гукеш. Если в киберспорте успех молодых можно объяснить запалом, скоростью реакции и постоянными обновлениями игры, то как это объяснить в шахматах?
– В первую очередь это можно объяснить тем, что у нас сейчас реально возросли нагрузки на память. Игра как никогда близка к тому, чтобы ее можно было тупо «заботать».
Объем знаний, которые ты можешь в себя запихнуть дома, стал сильно влиять на результаты. Он влиял всегда, но просто сейчас процент важности этого очень сильно возрос. И у этих молодых ребят нет школы, нет женщин, нет хобби. У них нет алкоголя, у них нет жизни, у них ничего нет. Они просто сидят по 12-14 часов в день и учат.
Я в свои почти 30 лет по 12 часов в день делать этого не буду. Есть уйма других интересных мне занятий. Где-то лет 5 назад в домашней подготовке требовались не только человек и часы, но и интеллект. Я мог нивелировать тем, что другие работали по 10 часов в день, а я по 3, но зато головой, как в том анекдоте.
Сейчас, к сожалению, компьютеры стали настолько сильными, что эта работа стала чисто технической. Какой-то элемент творчества ушел. Моя кошка будет таким же аналитиком, как я, скоро. Просто жми на пробел и учи, там думать не надо. И вот за счет этого, очень молодые мозги тратят очень много времени. Огромная мотивация все учить, и полное отсутствие других занятий.
И именно не случайно, кстати, они так успешны в классических шахматах, где наиболее важно то, что ты выучил дома, и менее важно, как ты играешь в целом. Чем короче контроль времени, чем больше фокус смещается на интуицию, на скорость реакции и общее понимание игры, тем им тяжелее со всеми нами.
То есть, тот же Гукеш чемпион мира по классике. Но в блиц-шахматах он, по-моему, во второй сотне. Вот и все, что надо знать. Игра Гукеша выглядит так, что у него есть два скилла. Он пытается максимум выучить дома, и после этого играет как калькулятор. Садится и пытается высчитать все варианты.
У него, на мой взгляд, нет как таковой шахматной интуиции, у него нет общего понимания игры. Просто все выглядит так, что он выходит, все это «барабанит», и потом, как только его знания заканчиваются, обхватывает голову руками, начинает просто перебором пытаться высчитать все варианты, думая по 15-20 минут над ходами.
Я это говорю без негатива. Он огромный молодец, что так научился. Я просто отмечаю, что если дать ему меньше времени, то у него просто не успевает процессор нагреться. И тогда он не совсем понимает, по какому принципу ход делать. Большинство сильных шахматистов отличаются скорее сильной интуицией. Мы скорее уже сразу знаем, как мы хотим сходить. И дальше, когда об этом думаешь, ищешь тому подтверждение.
– Примерно к 30 годам киберспортсмены либо заканчивают карьеру, либо проседают по скиллу. В первую очередь из-за смены жизненных приоритетов: уделяют меньшего времени и сил дисциплине. Страдают ли от такого шахматисты?
От этого страдают во всех профессиях и спортивных в первую очередь, но это жизнь просто. Не важно, чем ты занимаешься: шахматами, киберспортом, теннисом, математикой, химией, философией или чем-то еще. Трудно все-таки абсолютно не замечать весь другой мир, он все-таки большой. К 30-ти ты уже знаешь, что намного больше вещей есть, чем твоя работа. Даже если это дело всей твоей жизни, которое ты любишь. Так что это общая проблема, ничего страшного в ней нет.
– Есть ли что сказать напоследок твоим фанатам и зрителям, которые будут болеть за тебя и твою команду на BetBoom Media Chess?
– Спасибо огромное всем, кто болел за меня в матче с Ниманном. У меня разорвался телефон. Я, честно говоря, не помню, чтобы за меня так болели, даже когда я чемпионат мира выигрывал. Всех болельщиков очень благодарю и говорю, что очень рад, это общая победа. Хотя, казалось бы, просто выставочный матч. Понятно, что с большим напряжением на личном уровне, но выставочный. Для меня это один из самых эмоциональных моментов в карьере. Вот, так что просто хотел бы всем сказать спасибо, кто болел. Оно чувствовалось.
* * *
Головастики захватили Тикток! Играют на флейте, убивают кобольда-бригадира
В Paragon новая косплеерша. Кто она?
Фото: Dipayan Bose/Keystone Press Agency/Global Look Press; Gettyimages.ru/Dean Mouhtaropoulos
