Как проявляется межпоколенческая память, как детские воспоминания и травмы влияют на нас? Продолжаем разговор с психологом Анастасией Бовиной, также известной новосибирской аудитории как автор-исполнитель Настя Артемова, лидер группы НА ЛАДОНИ.
Интервью записывали в декабре 2024 года с Юрой Фомиченко.
Расшифровка видеозаписи интервью «МАШБЮРО» с Анастасией Артёмовой (Бовиной). Часть 3
- МАШБЮРО: – Когда мы начали собирать воспоминания, хотели, чтобы у нас был уникальный контент. Мы придумали такую фишку: решили всех наших героев спрашивать о детстве. Потому что это точно уникально, об этом никто не спрашивал. Стало интересно, как детские воспоминания влияют на взрослого человека.
Анастасия БОВИНА: – «Все мы родом из детства». Мне нравится ваша идея. Воспоминания о детстве дают возможность посмотреть на жизнь человека, на его личность с другой стороны. Услышать, узнать какие-то трогательные моменты – очень располагает. Практически с каждым, кто приходит ко мне как к психологу решить какую-то проблему, что-то поменять в своей жизни, мы «ходим в детство», в детские воспоминания.
Как это связано? Многие вообще не помнят своего детства. У них заблокирована память, доступ к воспоминаниям. Есть два варианта развития событий: либо детство было настолько неприятное, некомфортное, даже травматичное – тогда психика «защищает» человека; второй вариант – когда всё было ровно, ничего яркого и запоминающегося. Рутинная история, когда человеку не за что зацепиться, он особо ничего не помнит.
Но во время работы у человека начинает «подниматься материал», поднимаются воспоминания, начинаются какие-то флешбэки. Он вдруг вспоминает какие-то мгновения, например: «Я помню, как лежу в кроватке (то есть это примерно до года вообще), и надо мной наклоняется мама». Начинает вспоминать уникальные для себя моменты. Это увлекательное путешествие.
Для чего это делается? Психологи и психоаналитики считают, что личность формируется до пяти, максимум до семи лет. Всё, что произошло до семи лет, заложило стратегии поведения, которыми ты потом будешь пользоваться всю жизнь, – некая матрица структуры личности человека. Понятно, что есть что-то врождённое – физиологические особенности, темперамент. Вы слышали, наверное, про разделение людей по типам темперамента: холерик, сангвиник, флегматик, меланхолик. Такие разделения условны, потому что обычно у человека бывает смешанный тип темперамента. Бывает, что человек вспыльчивый, у него процессы возбуждения и торможения в нервной системе очень быстро переключаются. Такой человек быстро вспылил, потом быстро остыл. Он мог импульсивно накричать, а потом как ни в чём не бывало разговаривать с вами. Сложно понять, как реагировать на это – то ли обижаться, то ли простить его. Такие моменты зависят от особенностей нервной системы – это врождённая история.
Но есть то, что повлияло на человека, – те условия, в которых ребёнок жил. Насколько родители или люди, исполняющие родительские функции, были заботливыми, откликающимися на потребности ребёнка. Какие отношения были между родителями. Была нормальная, интеллигентная семья либо конфликтные отношения или деструктивная семья – всё это закладывает эмоциональные реакции у ребёнка. Разговаривая со взрослым человеком, психолог может увидеть его эмоциональный паттерн, как он реагирует на людей, и понять, что с ним было давно, когда ему было три года.
- Потому что воспитание потом проявляется?
– Да. Есть определенные этапы взросления. Всем известен, например, кризис трех лет – когда ребенок начинает отделяться от мамы. Если до этого он не воспринимал себя как отдельную личность, то после полутора-двух лет начинает понимать, что он отдельный человек, у него есть свои желания, интересы, и они могут отличаться от маминых. Он ещё не настолько продвинут, чтобы понимать, чего конкретно хочет (хотя есть дети, которые конкретно говорят: «Я хочу этого»), но точно понимает: я хочу не того, что хочет мама. Тогда появляются эти «дети наоборот», которым говорят: «Пойдем гулять?» Они говорят: «Нет». – «Хорошо, не пойдем гулять». – «Нет, пойдем!» Лишь бы противоречить. Этот процесс психики нужен ребенку для понимания, что он отдельный человек.
- Уже в три года?
– Да. Постепенно человек проходит какие-то кризисы, этапы. Если в этот момент ребенку не давать отделяться и жестко подавлять желание отличаться от мамы, то ребенок не пройдет этап отделения. Чем это грозит во взрослом возрасте? Он будет очень конформным человеком – это один из вариантов, один из сценариев. Будет всё время подстраиваться под других, не будет иметь своего мнения, будет «сливаться» с другими людьми. Например, пришли в кафе: «Что ты будешь есть?» – «Я буду пельмени». – «Тогда я тоже пельмени». Как будто у него нет своих интересов, потребностей, желаний, своего вкуса, потому что когда-то ему небезопасно было иметь отдельное мнение.
- Продолжая тему детства и формирования человека, давайте поговорим о детских травмах. Стоит ли их все прорабатывать, работать с ними? Травмы разной степени бывают. Какое у тебя видение?
– Вопрос: почему для меня это важно? Сейчас очень часто говорят про детские травмы – ими называют всё, что угодно. Нужно расставить точки над i. В жизни много травматичных событий, жизнь неотделима от этого. Нам придётся проходить какие-то испытания, проживать потери. Это просто процесс жизни, он так устроен. Жизнь и смерть – это тоже процесс. Он неизбежен, его невозможно отменить. Сейчас психология приобрела популярность, многие популяризаторы несут ее в массы. Здорово, что люди с интересом к этому относятся. Но про детские травмы говорят буквально из каждого «утюга». «Мне когда-то не купили велосипед – это моя детская травма, поэтому я теперь покупаю всё новые и новые машины, пытаюсь проработать детскую травму». Я с улыбкой наблюдаю за этим.
Что на самом деле является травмой? Это какое-то событие, с которым не справилась психика человека. Это могло быть тривиальное, обычное событие. Например, папа пообещал сходить с ребёнком на прогулку, но его вызвали на работу, и он сказал: «Сегодня не пойдем гулять». Для одного ребенка это вообще не травма – просто бытовая, будничная история: окей, через неделю я схожу с папой. А если ребенок очень ждал общения? Например, папа живет не в семье и уехал на полгода. Он пообещал сходить вместе погулять в парк – для ребенка это было долгожданное, важное событие. И вдруг отец всё отменяет, никто не сочувствует ребёнку, ему приходится с этим справляться самому. Папа не объясняет, почему так произошло. Не говорит: «Мне очень жаль. Я правда хотел с тобой увидеться, я соскучился». Просто говорит, что не приедет. Ребенок с этим остаётся, и его психика не может обработать эмоциональную реакцию, которую у него вызывает такое событие. Оно может быть на самом деле шоковым, стрессовым, а может быть обычным событием, но просто в тот момент у меня не было сил, я был маленький, у меня не было ресурса и не было рядом взрослого, который бы мог пожалеть меня, постоять рядом, чем-то компенсировать, сказать: «Ты мой хороший, давай мы с тобой сходим в парк». Тогда для ребёнка это становится травматичным, и эта «ячейка» в психике или в памяти как будто замораживается. Иногда говорят: замороженный, отщеплённый человек. Как будто он от своей целостной психики отделяет этот кусочек, где очень грустил, чувствовал себя брошенным, ненужным папе. Потом это может влиять на его отношения как с отцом, так и с другими людьми.
Мы можем со взрослым человеком обнаружить какие-то травматичные события, которые со стороны не кажутся особо травматичными, стрессовыми. Либо наоборот, взрослый человек рассказывает о трэше: как он переносил пожар или землетрясение, но при этом он не травмирован, нет постстрессового расстройства, потому что в тот момент рядом был взрослый, который контейнировал его переживания – утешал, поддерживал, заботился. Для ребёнка это было как некая игра. И всё в порядке. Это интересно устроено. Конечно, если есть детские травмы, которые сильно влияют на взрослую жизнь, хорошо бы их прорабатывать.
- Потому что они во взрослой жизни тоже могут проявляться?
– Конечно, они могут сильно мешать. Когда срабатывает триггер (что-то, напоминающее про ту ситуацию, например: музыка, какая-то вещь, место, школа), человек, встречаясь с этим стимулом, оказывается в этой «замороженной» структуре психики. Память так интересно устроена, что он может не помнить, но вдруг триггер поднимает этот пласт воспоминаний. Человек снова попадает в ситуацию, как будто ему три года.
- И как он реагирует?
– Тогда он не может адекватно, как взрослый, реагировать на происходящее сейчас. Когда человек в травме, восприятие всегда искаженное. Перед вами в этот момент не взрослый сорокалетний мужчина, а реально пятилетний ребенок стоит.
- Один мой знакомый утверждает, что детские травмы «передаются по наследству»: могут всплыть даже не у самого человека, а у его детей. И они уже точно не будут знать, откуда у них такие дурацкие реакции. Настя, как ты считаешь, это может передаваться на уровне клеточной памяти?
– Это называется не конкретно детская травма, а трансгенерационная – это травма межпоколенческая, которая передается «с молоком матери». Как это выглядит? Представляете, сколько поколений наших предков проживали голодные времена? Это проживалось уже на клеточном уровне, потому что голод – это прямая угроза жизни. То, что угрожает жизни человека, ставит его на грань жизни и смерти, – всегда самое актуальное, это оставляет большой след и может проявляться в следующих поколениях. Например, наши родители жили уже в более благоприятные, мирные времена, когда не было настоящего голода – такого, когда люди совершают какие-то зверства, едят крыс или еще что-то. А склонность к накоплению, желание мешками покупать муку может быть необъяснимой. Человек живёт в благополучии. Зачем ему мешки, которые стоят? Продукты портятся… Он не может это объяснить даже для себя, в этом нет логики. А когда мы начинаем поднимать историю его семьи, оказывается, что прабабушка потеряла пять детей, которые умерли от голода. Это такой ужас, если на эмоциональном уровне представить… Но она не могла тогда отгоревать, рыдать и плакать, потому что у неё ещё трое детей остались, ей надо было их кормить, работать. Эти непрожитые эмоции, боль и страх как будто передались следующим поколениям.
- В основном это, конечно, с голодом связано. Я видела перед ковидом, как в магазинах все закупали гречку, соль и сахар.
– Да, до сих пор люди чуть что... Как будто межпоколенческая память вдруг снова актуализируется. Тяжёлые времена – надо срочно запасаться продуктами.
- По-моему, мы всё разобрали. Настя, было очень интересно, спасибо!
– Спасибо вам, что проявили интерес, и что вы вообще любопытны. Любознательность, любопытство — это хорошие качества. Желание жить, интересоваться жизнью подогревает какую-то витальную энергию.
- Конечно, всё это интересно, особенно когда касаешься рок-н-ролла. Вообще за уши не оттянешь.
– Про рок-н-ролльные времена тоже классно вспоминать!
- Мы еще устроим эфир с тобой. Рок-н-ролльный.
Больше материалов читайте на канале «МАШБЮРО: сибирское сообщество рок-н-ролла». Мы ВКонтакте. Присоединяйтесь! ПИШЕМ СТАТЬИ о музыкантах и их поклонниках
Анастасия БОВИНА в ВК
Читайте также