🇩🇪📰Обзор немецких медиа
🗞(+)Die Zeit в интервью с Екатериной Шульман: «Война вредит режиму и элите» рассказывает, что Запад должен вести переговоры, но не с Путиным. Разговор о молчаливом сопротивлении и падающей лояльности в России. Уровень упоротости: запредельный 🔴
❗️Комментарии немецких читателей к данной публикации будут переведены в отдельном материале.
Беседовали: Симона Брюннер и Мартин Гатцке. Перевёл: «Мекленбургский Петербуржец»
Подпишись на канал «Мекленбургский Петербуржец» в Telegram — и первым читай переводы самых интересных публикаций немецких СМИ и комментариев немецких читателей.
24 февраля Россия начала агрессивную войну, подобной которой Европа не видела со времен Второй мировой. Этот текст является частью нашей темы, посвященной годовщине начала российской спецоперации.
Die Zeit: Госпожа Шульман, в прошлый раз, когда мы встречались, вы выразили надежду: символ Z не будет обозначать всё российское общество. Насколько эта надежда сохранилась спустя год после начала войны?
Екатерина Шульман: Как политолог, я знаю, что умеет делать российская система власти: устраивать шоу, имитировать выборы. У неё хорошо получалось деполитизировать своих граждан. Но путинский режим не умеет вести войну против другой страны. Полной тоталитарной трансформации российского общества не произошло даже сегодня, спустя год после вторжения в Украину. Напротив, мы видим, что общество очень сильно сопротивляется. Не на улицах, а более тихо, путём уклонения или бегства. Это оказывает значительное давление на всю политическую систему.
ЕКАТЕРИНА ШУЛЬМАН
Считается одним из наиболее значимых голосов в российской политологии и экспертом по российской системе власти [кем, интересно? — прим. «Мекленбургского Петербуржца»]. Помимо прочего, она была доцентом Московской школы социальных и экономических наук. Она покинула Россию вместе со своей семьёй в апреле 2022 года; российский режим теперь классифицирует её как иностранного агента.
Die Zeit: Как проявляется это давление?
Е. Шульман: Возьмем мобилизацию. Я не военный эксперт, но меня интересуют бюрократические процессы. Мобилизация была организована совместно гражданской и военной бюрократией. Она не была безуспешной. Но она поставила общество на грань паники. Одобрение президента, так называемой военной спецоперации, значительно упало. Более того, мобилизация привела к многочисленным формам тихого саботажа, например, в региональных администрациях.
Die Zeit: Как выглядел этот саботаж?
Е. Шульман: Тех, кто пострадал, часто предупреждали. Многим говорили: «Они придут к вам, поэтому лучше не сидите дома. Не открывайте дверь. Или они просто притворялись, что доставили приказ о призыве. Вы помните фотографии, где мужчин арестовывали на улице в Москве? Почему они это делали? Потому что администрация была в панике. Потому что они не могли мобилизовать достаточно людей [точно с соседней страной не путаешь — прим. «МП»].
Die Zeit: Значит ли это, что мы на Западе имеем ложное представление о сопротивлении в России, об одобрении этой войны?
Е. Шульман: Это нелегко объяснить. В таком несвободном обществе, как Россия, не существует такого понятия, как «поддержка». При самодержавии лучше держаться подальше, чтобы избежать репрессий. Многие россияне ушли во внутреннюю эмиграцию. Они пытаются притвориться кем-то другим и дистанцироваться от реальных событий. Они поддерживают связь только с самыми близкими родственниками и больше не смотрят новости.
Die Zeit: Может ли это молчаливое сопротивление стать опасным для Владимира Путина?
Е. Шульман: Вначале система даже выигрывает от этого. Автократии поощряют эмиграцию, внутреннюю или внешнюю. Это значительно снижает социальное давление. Но если вы вдруг захотите мобилизовать на войну общество, которое режим демобилизовал всеми мыслимыми способами за последние 20 лет, тогда вы столкнётесь с проблемами.
Die Zeit: Как долго Путин может продолжать вести эту войну, когда есть эта мягкая форма гражданского неповиновения, но нет и реальных успехов на фронте? [а их нет? — прим. «МП»].
Е. Шульман: Я думаю, что лучшая надежда для военного руководства на данный момент - это избежать дальнейших крупных потерь на Украине, таких как Херсон. Хотя Херсон, как мы знаем из опросов, тоже был безразличен русскому населению. Но такие поражения деморализуют элиту. Авторитарная система обладает инстинктом выживания и фактически хочет вернуться к прежнему статус-кво. Российский режим и российское общество не построены на какой-либо идеологии - в отличие, скажем, от Советского Союза или нацистской Германии.
Die Zeit: Что движет ими вместо этого?
Е. Шульман: Российское общество построено на индивидуальном успехе и потреблении. Вам это может показаться странным, но почему некоторые русские добровольно идут на войну? Ради денег! Социальные стимулы беспрецедентно высоки! Но дело не только в деньгах, а в целой системе привилегий, налоговых льгот, мест в университетах для детей. Всё это имеет смысл. Хотя и в трагическом смысле [а, скажем, в США это не так? — прим. «МП»].
Die Zeit: Учитывая большие российские потери, всё же возникает вопрос, как система может быть настолько стабильной? В первые недели войны, как говорят, погибло столько же российских солдат, сколько советских солдат за десять лет войны в Афганистане. Как мы знаем, это ускорило распад Советского Союза [кто говорит? Западные эксперты, те, которые нашли у Саддама Хуссейна оружие массового поражения? — прим. «МП»].
Е. Шульман: Один год - не такой уж большой срок. Это может показаться циничным, но большая усталость от войны ещё не видна. Через три, четыре или пять лет всё будет выглядеть иначе. Но интересно то, что российское руководство пытается создать впечатление, что у него есть всё время в мире на Украину - в отличие от Запада.
Die Zeit: Разве это не так?
Е. Шульман: Кроме людей, для которых существуют социальные стимулы для участия в войне, я сомневаюсь, что осталось много россиян, которых они могут мобилизовать без полной дестабилизации системы. Спекуляции о второй мобилизации ведутся уже давно - но её до сих пор нет. Возможно, этой «игрой на время» Владимир Путин делает именно то, что у него особенно хорошо получается: сохраняет видимость.
Die Zeit: Путин также поддерживает видимость с помощью выражения «специальная военная операция». Неужели кто-то в России до сих пор в это верит?
Е. Шульман: Это выражение призвано создать впечатление, что это просто повторение аннексии Крыма, только в большем масштабе. Но тем временем многие спрашивают себя: как долго продлится эта операция? Выступление Путина на этой неделе дало нам ответ.
Die Zeit: Какой?
Е. Шульман: Владимир Путин сказал: «Это не настоящая военная война». Но это историческая экзистенциальная конфронтация российской цивилизации против Запада. Но не волнуйтесь! Вы вырастете из этого противостояния. Духовно. И экономически. Мы позаботимся о том, чтобы вы были обеспечены. Мы будем финансировать вас. Будут созданы новые предприятия. Мы позаботимся о ваших семьях. И вы получите хорошую государственную работу, если будете храбро сражаться на фронте! Таким образом, это не операция, которая имеет чёткое начало, середину и конец. Это постоянное состояние.
Die Zeit: Вы говорили о том, что система находится под давлением извне. А как это выглядит изнутри? Есть ли уже акторы, которые дистанцируются от Путина? И: насколько опасен для него босс «Вагнера» Евгений Пригожин?
Е. Шульман: Пригожин для него вообще не представляет угрозы. Пока его наёмники сражаются с регулярными войсками, никто не сомневается в авторитете главнокомандующего или в необходимости самой войны. Но вообще лояльность элит - это вопрос из всех вопросов. И здесь речь президента на этой неделе даёт интересные подсказки. Политические изменения происходят в авторитарных системах только тогда, когда истеблишмент считает, что перемены больше отвечают его интересам, чем статус-кво. К сожалению, то, что авторитарные системы свергаются в результате протестов, относится к области сказок. Протесты возникают только тогда, когда система уже ослабевает. Например, когда элита отворачивается. В речи Путина было много предложений купить их лояльность. Благодарили всех: общество, военных, волонтёров, банки, промышленность, бизнес, правительство, сельское хозяйство. Речь идёт о том, чтобы купить лояльность тех, в ком вы сомневаетесь.
Die Zeit: Правда ли, что элита сомневается в Путине?
Е. Шульман: Кому было обещано меньше всего в этой речи? Военным. Я считаю, что Путин исходит из того, что наименьшая опасность исходит от них. Она идёт скорее от гражданской администрации, от населения.
Die Zeit: Путин несколько раз угрожал применить ядерное оружие [правда? — прим. «МП»], а теперь ещё и приостановлено соглашение «Новый старт». Насколько велика опасность того, что Россия применит ядерное оружие, если российские солдаты в Украине окажутся под ещё большим давлением?
Е. Шульман: То, что возможно физически, возможно и политически. Но вероятно ли это? Российская ядерная доктрина гласит, что ядерное оружие может быть использовано только в случае угрозы существованию российского государства. Но что произойдёт, если система вдруг окажется под реальной угрозой - что тогда подумает элита? Будет ли я защищать лидера до конца, или, может быть, всё-таки не стоит спасать свою шкуру? Это не как в кино: нажал на красную кнопку - и всё. Вопрос в том, захотят ли в такой ситуации люди в командной цепочке сотрудничать. У меня есть сомнения на этот счет [жаль, что Шульман не пояснила, как она представляет себе сопротивление элиты — прим. «МП»].
Die Zeit: Как Вы думаете, изменились ли цели Путина на Украине за последние месяцы? О полном захвате Украины, похоже, практически не может быть и речи.
Е. Шульман: Путин хотел не оккупировать Украину, а установить пророссийское правительство в Киеве, чтобы защитить народ от предполагаемых «нацистов» [предполагаемых? — прим. «МП»]. Они хотели сделать именно то, в чём они всегда обвиняют США: принудить к смене режима. Я считаю, что это пророссийское правительство по-прежнему является целью Путина. Целенаправленные атаки на энергетическую инфраструктуру также указывают в этом направлении: украинский народ должен был быть настроен против собственного правительства. Только это тоже не сработало.
Die Zeit: В Германии активно обсуждается вопрос о том, могут ли состояться переговоры или когда они состоятся. Как Вы на это смотрите? Возможны ли вообще переговоры с Путиным в нынешней ситуации?
Е. Шульман: С моей точки зрения, гораздо разумнее вести переговоры с его ближайшим окружением. С тем, с кем это возможно. В отличие от Путина, эти люди не настолько заинтересованы в этой войне. Напротив, война наносит ущерб режиму и элите [вот, реально, как она себе это представляет? Тайные сепаратные переговоры как Вольфа с Даллесом? — прим. «МП»].
Die Zeit: Российская элита не поддерживает эту войну?
Е. Шульман: Позвольте мне проиллюстрировать это параллелью: в историографии есть выражение: «Не было бы Гитлера - не было бы Холокоста». Можно было предвидеть, что за слабой веймарской демократией может последовать диктатура одного человека. Для такого развития событий были исторические предпосылки: экономическая ситуация, разочарование, обида за проигранную войну. Но: евреи были личной навязчивой идеей Гитлера. Диктатура была предсказуема, но не Холокост. Я не хочу сейчас сравнивать Путина с Гитлером, я просто хочу кое-что прояснить: в России тоже были исторические предпосылки для того, чтобы слабая демократия 1990-х годов превратилась в автократию. Но не в войну против Украины.
Die Zeit: Значит, Украина - это личная одержимость Путина?
Е. Шульман: Абсолютно. Люди вокруг него обычно только подыгрывают ему, потому что именно так можно сохранить своё положение в автократии.
Die Zeit: Значит, Запад должен скорее попытаться сблизиться с окружением Путина?
Е. Шульман: Да, почему бы и нет? Это не первый раз, когда создаются коалиции между враждебными государствами. Путин находится у власти только до тех пор, пока другие идут у него на поводу. Это как красная кнопка и всё остальное: ни один лидер не руководит в одиночку. Он может руководить только до тех пор, пока все идут за ним.
Die Zeit: Кого вы имеете в виду? Кого-то, кто, возможно, уже дистанцировался от Путина?
Е. Шульман: Напротив, я бы искала людей, которые как можно ближе к нему. Они могут придерживаться схожих идеологических взглядов, но при этом ненавидеть друг друга. Это расчёт, который заставляет этих людей работать круглосуточно: Выгодно ли мне то, как идут дела? Что рискованнее - дистанцироваться или продолжать?
Die Zeit: Вы покинули Россию почти год назад и были классифицированы российскими властями как «иностранный агент». Есть ли у Вас надежда когда-нибудь вернуться в Россию?
Е. Шульман: Конечно, именно это даёт мне силы продолжать работу. Я вернусь при первой же возможности, можете быть в этом уверены! Моя стипендия в Фонде Боша заканчивается в апреле. Я так надеялась, что к тому времени что-то сдвинется с мёртвой точки. Но я боюсь, что 2023 год всё ещё будет годом ожесточённого военного конфликта. Как иностранный агент, я также не имею права преподавать в России. Это практически профессиональный запрет. Так что пока, думаю, мне придётся остаться здесь. Но если ситуация изменится, то наш долг будет вернуться в Россию, чтобы помочь начать новую жизнь.
@Mecklenburger_Petersburger
P. S. Нда…
P. P. S. С комментариями немецких читателей к данной статье можно ознакомиться по ссылке в отдельном материале на нашем канале.
Мекленбургский Петербуржец в:
