Это интервью было взято для пермского независимого интернет-журнала "Звезда" 12 июня 2021 года. Оно касалось преимущественно тем, связанных с городом Пермь, где Леонид Абрамович прожил более 30 лет. Сама беседа длилась около 1,5 часов, публикуемый текст - сильно сокращённый её вариант, согласованный самим Л.А. Юзефовичем. 14 сентября 2021 года "Звезда" выпустила слегка отредактированный его вариант. Здесь приводится изначальная редакция, сделанная писателем
АНДРЕЙ КУДРИН:Уважаемый Леонид Абрамович, я рад вновь видеть вас в Перми. Очень здорово, что у меня есть, наконец, возможность задать вам несколько вопросов публично. Поскольку интервью берётся для пермского независимого издания, все вопросы, так или иначе будут связаны с нашим городом, разговор не будет монотематическим, скорее, это будет мозаика тем. Вы многогранный человек, имеющий за спиной опыт работы в целом ряде профессий. Поэтому где-то я буду спрашивать вас как историка, где-то – как писателя, а где-то – и как социолога и журналиста. Итак, начнём. Вы приехали в Пермь для того, чтобы принять участие в историко-архивной конференции, посвящённой истории императорского дома Романовых. Насколько вас интересует с исторической и/или с художественной точки зрения история ссылки в Пермь и исчезновения здесь Михаила Александровича Романова, сам Михаил Александрович, как личность?
ЛЕОНИД ЮЗЕФОВИЧ: У меня есть личный интерес к Михаилу Александровичу – с этой фигурой связан барон Унгерн, которым я занимаюсь всю жизнь. На знамени его Азиатской дивизии, когда она в мае 1921 года из Монголии двинулась в поход на Советскую Россию, был изображен вензель Михаила II. Унгерн объявил его российским императором. Михаилом Вторым, потому что первым был царь Михаил Фёдорович.
![Великий князь Михаил Александрович в мундире генерал-лейтенанта. [1917 год]](https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1852544/pub_6143939c2b9816663ac79a01_61439eb3f2ed1b4d9fb6f5b2/scale_1200)
А.К.: Да, жёлтое знамя...
Л.Ю.: Михаила Александровича мне жаль, он мне по-человечески симпатичен, но как историка меня интересует не он сам, не история его убийства, а миф о нем. Тема моего доклада на этой конференции – мифы о посмертном существовании Александра I и Михаила Александровича. В них много сходного. Про Александра I говорили, что он уехал в Южную Америку, а про Михаила Александровича рассказывали, будто его англичане вывезли из Мурманска в Лондон, что он якобы поселился в Пекине, в доме заводчика Путилова, в Шанхае, Сиаме, в других местах. Существовала легенда, что Александр Iокончил свои дни монахом буддийского монастыря в Тибете, и там же, в тибетском монастыре, умирает Михаил Александрович в фантастическом романе донского атамана Петра Краснова «За чертополохом». Другая параллель в их судьбах – добровольный отказ от верховной власти. Известно, что Александр I в последние годы ею тяготился, ему приписывали желание сложить с себя корону, а Михаил Александрович сразу отказался сменить на троне старшего брата, Николая II. Не случайно люди, которые возлагали на себя их имя – это монашествующие. Все знают о томском старце Федоре Кузьмиче, который был якобы не умершим, а скрывшимся из Таганрога императором, но и в роли Михаила Александровича подвизался самозванец Михаил Поздеев. До революции он одно время был монахом Белогорского монастыря, а потом объявил себя епископом Русской катакомбной церкви. История Фёдора Кузьмича и история Поздеева – это своеобразная перелицовка традиции, существовавшей у русских государей до Петра I – перед смертью они принимали иноческий чин.
А.К.: Интересно и неожиданно, но продолжим нашу беседу. На государственном уровне принято решение о том, что в 2023 году будет отмечаться 300-летие Перми. Это вполне согласуется с тем, что в 1973 году отмечалось её 250-летие, но уже плохо согласуется с тем, что 100-летие города отмечалось в 1881 году, а 200-летие не отмечалось вообще никогда. Административно вопрос решён, 240-летие открытия города Перми, которое состоялось 18 (29) октября 1781 года никто в этом году отмечать, кажется, не собирается. Однако в пермском историческом сообществе на этот счёт продолжаются споры, которые начались полвека назад с дискуссии профессора Горового и журналиста Назаровского. На чьей вы стороне в этих дебатах?
Л.Ю.: Ни на чьей. Мне кажется, это вопрос не истины, а общественной договорённости. Мы ведь с вами историки и понимаем, что в некоторых случаях точных дат не бывает. Это процесс, который идёт постепенно. Вопрос в том, какую точку на этом пути становления мы выбираем в качестве начальной. Как договоримся, так и будет.
А.К.: Т.е. в этом вопросе вы – релятивист?
Л.Ю.: Я вообще релятивист… Хочу добавить, что я лично знал обоих фигурантов дискуссии, о которой вы говорили. Фёдор Семёнович Горовой был ректором университета, когда я в нем учился, и дважды спас меня от исключения.
А.К.: За что же вас хотели исключить?
Л.Ю.: Первый раз ещё на первом курсе, мне было 17 лет, преподаватель гражданской обороны написал на меня докладную ректору. Я допустил большую политическую ошибку. Вернее, идеологическую, но тогда так не говорили.
А.К.: В гражданской обороне?!
Л.Ю.: Речь шла о возможности ядерной войны. Я не буду говорить, что именно я сказал. Меня вызвали к Горовому, но на том все и закончилось. Ходу этой докладной он не дал. А второй раз это было связано с известным диссидентским делом Олега Воробьёва и Рудольфа Веденеева. Я тогда учился уже на четвертом курсе. Мы с Анатолием Королёвым, Владимиром Виниченко и Василием Бубновым, моими ближайшими друзьями, читали самиздатовскую литературу: Солженицын, переписка Короленко с Луначарским и т.п. Из нашей дружеской четверки пострадал только Виниченко, учившийся на заочном отделении – его исключили и отправили в армию. А мне, Королеву и Бубнову дали доучиться – благодаря опять же Горовому. Между прочим, в моем рассказе «Колокольчик» упоминается его монография «Падение крепостного права на уральских горных заводах и соляных промыслах». По-моему, очень фундаментальная, написанная на большом количестве архивных источников. А с Борисом Никандровичем Назаровским, бывшим редактором «Звезды», я познакомился, когда работал в областной комсомольской газете «Молодая гвардия». Для меня в мои 18-19 лет это был человек совершенно легендарный – ведь он же в 1920-х в газете «Гудке» работал вместе с Ильфом и Петровым, Олешей, Булгаковым.
А.К.: С Паустовским…
Л.Ю.: С Паустовским, да. Одно это делало его легендарной фигурой. Иногда его приглашали на летучки, где обсуждались наши газетные публикации. Он уже нигде не работал тогда, был на пенсии. Никогда не забуду, как он похвалил мой материал о старом учителе из Ильинского района, который построил теплицу, выращивал в ней виноград и говорил мне, что это его защита от смерти. Назаровский тогда сказал, что о смерти мы думаем в юности больше, чем в середине жизни: юноша может понять о ней что-то такое, что понимает старик, а зрелый человек в спокойной обстановке – нет. Это такая мысль, ценность которой понимаешь только с возрастом. Да и вообще это было тогда не совсем обычно: приходит старый партийный журналист и рассуждает о смерти.
А.К.: Следующий вопрос тоже связан с дискуссионной темой. С 1988 года в Перми под предлогом возвращения исторических названий идёт постепенное переименование улиц. Ни жители города в целом, ни жители улиц, которые переименовывались, ни разу не имели возможности сказать своё решающее слово в этом вопросе. «За» чаще всего выступают политики определённого спектра, журналисты и функционеры от культуры, профессиональные историки, как правило, высказываются об этом процессе скептически. В других городах России эта проблема так же возникает – где-то, как в Тарусе, происходит полный возврат к прошлому, где-то ничего не трогают. Есть и другой путь, которым идут некоторые города. В этом случае на указателях пишут, как в какие годы назвалась конкретная улица. Такой подход очень распространён, например, в Сербии, где подобные указатели на домах можно встретить во многих городах. В прошлом году вы предложили компромиссное, на первый взгляд, решение с переименованием половины улицы Ленина в Перми назад в Покровскую. Но по-чему не в Верхнюю, Орловскую или Нагорную? Так она тоже называлась. Каково ваше мнение на этот счёт сегодня? Изменилось ли оно?
Л.Ю.: У меня, как историка, нет резко отрицательного отношения к историческим фигурам, я готов всех принимать и понимать. Но с Лениным было связано слишком много названий. Сейчас их тоже хватает. В Ульяновске, например, я видел вывеску: Ульяновский ордена Ленина институт имени Ленина.
А.К.: Ульяновск – это всё-таки отдельная тема.
Л.Ю.: Да, но и в Перми был Машиностроительный ордена Ленина завод имени Ленина. Мотовилихинские заводы, они ведь так когда-то назывались. Если взять одну только Москву: метрополитен – имени Ленина, главная библиотека страны – имени Ленина, самый большой в стране стадион – имени Ленина. Всё хорошее – имени Ленина.
А.К.: В Турции с Ататюрком ситуация едва ли лучше.
Л.Ю.: Ну, не будем на Турцию равняться. В Петербурге, в самом центре, в 1990-х не переименовали улицы, носящие имена деятелей культуры, не отменили некоторые прижившиеся названия, которые за советские годы получили самостоятельную историческую ценность – например, улица Марата есть и сейчас. В этом названии ощутим дух времени. Все советские названия, в которых этот дух есть, я всячески приветствую. Вот мы ехали из аэропорта по Казанскому тракту, теперь Шоссе Космонавтов. За этим названием – реальная история. Мы знаем, о каких именно космонавтах речь, знаем, что их везли по этой улице. А улицы Ленина, Дзержинского, никогда на этих улицах и даже в этих городах не бывавших, – названия безликие. Они были и остались, наверное, в каждом городе, в каждом посёлке. Вы мне скажете, что покровские улицы тоже были в разных городах…
А.К.: Это такие же тривиальные названия времён Российской империи.
Л.Ю.: И всё-таки их гораздо меньше. Всё-таки они идут от чего-то местного – например, храм здесь был.
А.К.: Здесь есть и прикладной аспект – это затраты денег, это замена документов жителей… Да и если бы мнение жителей было положительным…
Л.Ю.: Мнение жителей всегда будет одинаковым: оставить как есть. Всегда. Можно даже не спрашивать. Если бы их спросили в то время, когда Покровскую переименовывали в Ленина, они были бы за то, чтобы не переименовывать. Но тогда их мнением никто не поинтересовался.
А.К.: Т.е. вы всё-таки на стороне тех пермяков, которые выступают за переименования, а не тех, кто стремится сохранить действующие названия?
Л.Ю.: Скорее так. Екатерининская лучше, чем Большевистская, а Монастырская – чем Орджоникидзе. Но вот, скажем, в Мотовилихе есть улица 1905 года. Как мы её будем переименовывать? Зачем?
А.К.: Есть Лбова, которую тоже призывают переименовать.
Л.Ю.: И Лбова, и 1905 года – это всё названия, в которых отражается местная история. Они имеют особую ценность. Я не против советских названий, но нужна определённая коррекция. Говорят, что человек чувствует себя комфортно в таких кварталах города, где есть наслоения разных эпох. То же и с городской топонимикой. Мне кажется, будет правильно, если через нее в городе будут сосуществовать разные исторические пласты.
А.К.: Нынешняя Пермь, в отличие от Перми советской, открытый город, сюда могут приезжать иностранцы, в последние годы, здесь часто происходят крупные события в сфере культуры, есть культурные институции всероссийского значения. Постепенно, пусть и противоречиво, меняется к лучшему инфраструктура города. Продолжает работать множество предприятий в самых различных отраслях экономики, людям есть чем заняться. Как-то вы заметили, что с тех пор, как повсюду стал доступен Internet, уже не так важно, в каком городе жить – быть современным и успешным человеком можно повсюду. Почему тогда молодёжь продолжает уезжать из Перми. Что нужно сделать, чтобы она не уезжала?
Л.Ю.: Сделать так, чтобы зарплаты были одинаковы по всей стране.
А.К.: Т.е. уезжают, прежде всего, за рублём?
Л.Ю.: Не только за рублём, но и за большими возможностями для карьеры, для самореализации. Возьмём классного искусствоведа – он работает в Пермской художественной галерее, почтенном учреждении, но всё-таки у него есть мечта работать в музеях Кремля или в Эрмитаже. Это нормально для человека. Это ведь общемировой процесс. Конечно, есть страны, которые не имеют такой ориентированности на столицу, но это страны, которые поздно пришли к объединению – например, Италия и Германия. Германские и итальянские государства объединились лишь во второй половине XIX века и у них традиция дробности культурной жизни сохранилась. Кёльн, Мюнхен, Венеция, Милан – там собственная насыщенная культурная жизнь. Да и у нас ведь одна столица, но два столичных города.
А.К.: Похожая ситуация в США.
Л.Ю.: Да, а вот во Франции центр культуры – это всё равно Париж. У меня подруга работает в Тулузском университете и воспринимает этот старинный университет как провинциальный. От этого никуда не денешься.
А.К.: Т.е. вы считаете, что пермяки всё равно будут отсюда уезжать и ничего с этим сделать невозможно?
Л.Ю.: До тех пор, пока мы живём не только в виртуальном мире, будет так. Политика и культура страны формируются в крупных городах, прежде всего, в столицах. Если туда не будет постоянного притока сил из провинции, это отразится на той же провинции.
А.К.: Т.е., отметив, что в этом процессе есть и позитив, и негатив, пермякам нужно с этим смириться?
Л.Ю.: Здесь есть и хорошее и плохое, разумеется. Часть уехавших могут вернуться назад с другим опытом, на другое место в этой провинциальной жизни, привезти с собой что-то новое. Многие сейчас не теряют связей с родными городами. Писатель Анатолий Королёв, который одно время, казалось, забыл о Перми, недавно издал здесь две книги. В нынешних обстоятельствах я не вижу в этом оттоке никакой трагедии.
А.К.: В Перми вы успели попробовать себя в нескольких профессиях. Могли бы вы описать свой трудовой путь здесь? Почему в итоге вы остановились на профессии учителя? Чем она вам так близка?
Л.Ю.: Мне всегда хотелось поступить на истфак, но родители мне сказали, что это не кормит. Я рано закончил школу, учился последние классы заочно. Родители мне выбрали механико-математический факультет в университете, отделение вычислительной математики. Тогда это было новое направление, работа с ЭВМ, но я там проучился полгода и ушёл. До следующего поступления отец устроил меня работать в центральный инструментальный склад Ленинского завода. Я полгода там проработал, даже больше. Развозил инструменты по цехам и до сих пор помню, где какой цех находился. Потом я решил поступить в московский мединститут, но не поступил, получил тройку по химии и вернулся в Пермь. Тогда ведь нельзя было, как сейчас, по результатам ЕГЭ в несколько мест поступать. Везде были вступительные экзамены в одно и тоже время. Поэтому если ты не поступил, то ты никуда не поступил. По возвращении я начал работать на Электроприборном заводе, тогда он назывался Часовой.
А.К.: Сейчас там одноимённое культурное пространство.
Л.Ю.: Там делали гироскопы, но я этого не знал, поскольку это всё было военной тайной. Я проработал на Часовом восемь месяцев фрезеровщиком, сначала учеником, потом получил разряд. Тогда на заводе было интересно – много молодежи, многие перед поступлением в вузы там работали. У нас была прекрасная компания, мы ездили в Октябрьские пещеры, ходили в походы. Мне кажется, что сама атмосфера на заводах тогда была другая. Помню, как необычно у нас на заводе наказывали за прогул. Если человек прогуливал, его не штрафовали, но на проходной ему меняли пропуск с обычного на огромный – такого размера, что его нужно было носить подмышкой. По дороге от проходной до цеха все над ним смеялись. О работе на Часовом заводе я вспоминаю с нежностью. А дальше… Я тогда писал стихи, познакомился с местными поэтами. Многие из них учились на филфаке, поэтому я решил поступать не на истфак, а на филфак. После первого курса мне дали свободное посещение лекций и семинаров, одновременно я восемь месяцев проработал литсотрудником в газете «Молодая гвардия». Тоже было замечательное время. Мы, в частности, занимались тогда Усыпальницей Каменских.
А.К.: Церковью во имя Казанской иконы Божией Матери?
Л.Ю.: Да. В том, что она сохранилась, есть толика и моего участия… Моими коллегами и друзьями были известный журналист Владимир Михайлюк, писательница Ирина Христолюбова, поэт и прозаик Дмитрий Ризов. Это была замечательная школа жизни и культуры. Тогда же я познакомился с Алексеем Решетовым. С Виктором Астафьевым я не был формально знаком, но он часто приходил в редакцию «Молодой гвардии», я слышал его устные рассказы. После университета я ушёл в армию, а по возвращении начал работать социологом в НИИУМС – Научно-исследовательском институте управляющих машин и систем. Потом трудился на областной станции юных туристов, писал краеведческие материалы, но уже занимался диссертацией по русской дипломатии XV-XVII веков. А чтобы защитить диссертацию, нужно было работать по специальности. Так я и стал учителем истории в школе № 9. Вот все мои работы в Перми.
А.К.: А на телефонном заводе вы разве не работали?
Л.Ю.: Нет. Там тоже была социологическая служба, но я в ней не работал.
А.К.: Резюмируем. Вы не выбирали профессию учителя, как своё призвание, это произошло случайно?
Л.Ю.: Да, но ведь вообще все самое хорошее в нашей жизни происходит случайно. «Чем случайней, тем вернее», – сказано у Пастернака.
А.К.: В вашем литературном творчестве, начиная с романа «Казароза», вышедшего в 2002 году, нет ни одного текста, где бы так или иначе речь не заходила бы о Перми, явленной либо в образе абстрактного уральского города, либо фигурирующей прямо под одним из своих имён. Даже в таком далёком от Урала документальном романе, как «Самодержец пустыни» есть герой, Михаил Торновский, который связывает его с Пермью. Является ли это каким-то вашим фирменным приёмом, вроде тех, что используют режиссёры в своих фильмах: Эльдар Рязанов в каждой своей картине снимался в маленькой эпизодической роли, Георгий Данелия всегда находил, куда вставить песню о Марусе, что мыла белые ноги на берегу реки, или за этим скрывается нечто другое?
Л.Ю.: Тут, мне кажется, три составляющих. Во-первых, я уехал отсюда не учиться, как уезжают обычно из родного города, а уехал уже взрослым человеком. Мне было 36 лет. Как личность, как историк и как писатель я сформировался в Перми. Первые мои книги, которые я до сих пор переиздаю, написаны здесь. У меня к этому городу есть чувство благодарности: я здесь вырос, все мои интересы сформировались здесь. Если бы я уехал отсюда в семнадцать лет, это был бы другой случай. Во-вторых… Я очень любил недавно ушедшую от нас замечательного краеведа и библиографа Татьяну Ивановну Быстрых, для меня – просто Таню. Я её с юности знал. Как-то она сказала мне, что у краеведческой литературы в библиотеке нет срока давности. Важно связать себя с чем-то большим, чем ты сам. И когда ты связываешь себя с местом, инстинктивно понимаешь, что это станет залогом долговечности того, что ты делаешь. Пусть локальной долговечности. Это не расчётливость, тут нет ничего меркантильного. Это вариант присущего нам всем стремления преодолеть свою смертность. Наконец последнее… Почему мерилом профессиональной подготовки всегда была диссертация, а не экзамен? Потому что мир един, и если ты пройдёшь глубокий шурф, ты больше будешь понимать про устройство земной коры, чем если снимешь обширный, но тонкий слой почвы с поверхности. То же и с краеведением, и с локальной историей: когда ты хорошо знаешь и чувствуешь малую историю, историю какого-то места, города, края, ты лучше начинаешь понимать историю большую – страны, даже человечества. В капле – океан, и это не просто красивая фраза.
А.К.: Наверное, вы самый титулованный русский писатель современности, во всяком случае, вы по два раза получали и премию «Национальный бестселлер», и премию «Большая книга». Каково, на ваш взгляд, значение литературных премий, как формы оценки со стороны коллег по цеху, для писателя в наше время?
Л.Ю.: Литературное окружение, цех, оказывает очень сильное влияние на писателя. Все мы, люди разных профессий, с возрастом все больше начинаем общаться в своей профессиональной среде. В юности друзей не выбирают по профессии, а после сорока лет даже браки часто заключаются между людьми близких профессий. Премии влияют на отношение к тебе в литературной среде, но это палка о двух концах: с одной стороны – признание, с другой – причина или повод для зависти и интриг. Если же говорить о литературных премиях как об институте, то, мне кажется, они не только у нас, но и во всём мире теряют былое значение. В современном мире все меньше становится общепризнанных авторитетов. Напиши я сегодня в Фейсбуке, что Лев Толстой – великий писатель, тут же придут люди с заявлениями, что им он не нравится.
А.К.: И в заключение достаточно традиционный вопрос, что бы вы посоветовали молодым пермякам, желающим стать поэтами и писателями, юношам и девушкам, ищущим себя в литературе? Что нужно делать, чтобы достичь успеха на этом пути?
Л.Ю.: Если бы существовал какой-то секрет успеха, все бы им давно пользовались. Нельзя предсказать даже бестселлер. Был бы секрет, его давно бы раскрыли.
А.К.: Маркетологи работают над этим.
Л.Ю.: Они могут что-то продвинуть, хотя в книжном бизнесе и это не так-то просто. Вот есть, например, такой писатель и бизнесмен Александр Потёмкин, реклама его книг висела в метро, шла по телевизору, но его романам это не помогло. Книги – не ширпотреб, не еда. Тут другие законы. За счёт продвижения ты сможешь продать какое-то количество экземпляров твоих сочинений, но признанным писателем не станешь. В общем, не знаю, что посоветовать. Могу лишь заметить, что писателю сегодня уже не обязательно жить в столице. Издаваться нужно в Москве или в Петербурге, но жить там совсем не обязательно.
См. Также опубликованный в "Звезде" вариант:
«Издаваться нужно в столицах, но жить там не обязательно». Леонид Юзефович о споре вокруг юбилейной даты Перми, переименовании улиц и оттоке людей из провинции
Эти и другие материалы из ЖЖ и пр. см. в телеграм-канале https://t.me/polikliet
Вы можете поддержать этот канал и его автора
© polikliet
Если вам понравилась статья, подписывайтесь на канал, комментируйте, делитесь ссылками, ставьте лайки
