Виктор Ремизов — человек разносторонний. По первому образованию — геодезист, по второму — филолог. Работал учителем и журналистом. С 2007 года публикуется в литературных журналах, входил в шорт-листы главных литературных премий — «Большой книги» и «Русского Букера». В прошлом году вышел его новый роман «Вечная мерзлота» о строительстве трансполярной железнодорожной магистрали на закате сталинской эпохи. Сказать об этом весомое новое слово очень сложно. Виктору Ремизову это удалось.
— В начале романа 22-летний капитан Белов смотрит на Сталина не просто как на лидера государства. Плакатный Сталин фактически занимает в его жизни место родного отца, которого Белов не помнит. Поэтому его история читается в том числе как история отношений доверчивого пасынка с очень коварным и злым отчимом. Можно ли сказать, что именно таковы в основе отношения диктатора и подвластного ему народа?
— В «Вечной мерзлоте» нашли уже немало символов. Нарочно я ничего не закладывал, так получилось, потому что я опирался на типичные ситуации и типичных героев… Белов в пункте любви к Сталину — типичный человек того времени, «таких было абсолютное большинство», как сказала моя умная теща, его ровесница… Но вообще говоря, вопрос этот очень объемный, если коротко, то Белов относился к Сталину, как к богу (все-таки с маленькой буквы), про царя он уже, конечно, не помнил. Люди бессознательно, просто потому что не могут без веры, верили в верховное и всемогущее существо, которое, как и бога в храме можно было увидеть только на плакатах-иконах, но который, куда с большей очевидностью, чем бог, мог все: вести за собой в светлое будущее, давать законы жизни, миловать заблудших, казнить врагов, не своих лично, но всего народа. Бог в народном сознании и есть добрый, но строгий отец. О боге не положено задумываться, надо безоговорочно исполнять его волю. Поэтому вопрос о злобе и коварстве отпадает сам собой. Это всеобщее верование заменило прежнюю Веру народа в Бога и царя, тоже во многом наивную.
— Герои романа живут в перевёрнутом мире, где людей преднамеренно посылают на смерть и на каторгу по заведомо ложным обвинениям, где можно оказаться в ссылке по ошибке и недоразумению, где огромные средства расходуются на строительство замка на песке. Сталин — владыка этого антимира? Или на самом деле деструктивный абсурд становится здесь самостоятельной силой, которую никто, включая вождя, не в силах контролировать?
— Мне кажется, как-то все проще. Это с нашей точки зрения, человеков, знающих о христианской морали, мир был перевернут. Точка зрения Сталина эту мораль просто не брала в расчет. Не хочется рассуждать о Сталине и мотивациях его поступков, это был жалкий человек. Роман «Вечная мерзлота» не о Сталине, но попытка понять, как и почему люди отказываются от своего «неистребимого человеческого начала» и таким образом превращаются в стадо, послушное злой воле одного, несчастнейшего, в сущности, человека.
— Белов поначалу буквально ненавидит «врагов народа», воспринимая их как угрозу для своего лжеотца. Его дальнейшая судьба и постигшие его несчастья — расплата за эту ненависть и слепоту?
— Не думаю. Его судьба — это скорее расплата за наивность и честность. В романе он совершил много неслабых поступков, которые и повели его по его «крестному пути». Согласись он на сотрудничество с МГБ, все бы пошло иначе. Можно вспомнить его поведение на следствии или в кабинете генерала, где он вместо того, чтобы просить за Николь, вступился за арестованного Фролыча… он мог бы не помогать ссыльным на Сарихе. Именно его представления о чести и справедливости, его чистое сердце «подвели» его. Хотя, как живой человек, он по-разному себя ведет, конечно.
— И Белов, и Горчаков — люди, изначально полностью преданные советской власти и способные принести этой власти очень много пользы. Расправа над ними отсылает к судьбам многих исторических фигур, достаточно вспомнить Вавилова или чудом спасшегося Королёва. Почему, на ваш взгляд, сталинский режим не щадил людей, которые своей созидательной деятельностью могли этот режим укрепить и создать его положительный образ? Машина террора слепа? Важнее всего было продемонстрировать, что в стране нет неприкасаемых? Что-то другое?
— Горчаков достиг высот в геологии, когда был свободен и верил, что создает новую Россию, Белов уже в другое время, но тоже верил в свою свободу и в то, что он строит светлое будущее. Думаю, что и Вавилов, и еще тысячи и тысячи достойнейших людей строили свою великую Родину, надеясь, что когда-то она свободной. Но личная свобода и коммунистический режим оказались совершенно несовместимы. Ни при Сталине, ни после. Машина террора молотила круглосуточно и часто без разбора, но слишком честных не пропускала точно.
— Почти все произведения, литературные или кинематографические, где речь идёт о сталинской эпохе, фигурально выражаясь, источают запах серы. В вашем романе Белову приходится выступить в роли Фауста, который сначала соглашается на сделку с Мефистофелем из МГБ, а затем пытается от неё отказаться. Очевидная отсылка к архетипическому сюжету, общий масштаб событий, разгул злой стихии — всё это заставляет видеть в Сталине и его опричниках либо воплощение высшей тёмной силы, либо орудие этой силы. Это впечатление усиливает и роман Булгакова, который почти неизбежно всплывает в качестве фона, когда речь заходит о сталинском времени. Такой эффект может возникать и помимо воли автора. В вашем романе он соответствует замыслу или нет?
— Я не думал в таких категориях. Сталин — живой человек, и его помощники — живые люди. Их принадлежность каким-то высшим темным силам сразу снимает все вопросы и их ответственность. Мне интереснее, как и почему люди творят зло, хотя могли бы творить добро? Как становятся помощниками зла? И может быть самое главное: почему не сопротивляются злу?
То время — 1949-1953 годы — были для меня почти белым пятном, и я «осваивал» жизнь этого исторического времени вместе со своими героями. Долго, семь лет по разным поводам изучал быт, законодательство, практику применения и исполнения наказаний, службу в МВД и МГБ, формальные и реальные принципы строительства железной дороги. Жизнь людей тогда оказалась намного труднее, чем можно предположить, опираясь на наше время. Если современного россиянина поместить в те условия, я не ручаюсь за его психику. Это мое представление о том времени получилось довольно достоверным и не окончательно мрачным, потому что существует сила жизни и любви, а они неискоренимы. Множество пожилых людей, помнящие те годы, с благодарностью говорят о книге, о том, что кто-то так рассказал об их жизни.
— Горчаков, утратив надежду на освобождение и, можно сказать, вычеркнув себя из жизни, пишет письмо своей любимой жене, которая вместе с двумя сыновьями ждёт его в Москве, с настоятельной просьбой забыть его и устроить свою судьбу. Он как будто пытается отцепить их вагон от своего поезда, несущегося к пропасти. В ответ на это жена принимает решение взять детей и ехать к мужу. Горчаков совершенно не ожидает такой реакции. Он недооценивает жену и на самом деле не очень хорошо её знает?
— Все это очень сложно и неоднозначно в книге, но попробую описать схематично. Поступок Горчакова очень редкий. Нам, сегодняшним, трудно себе представить, какое надо иметь мужество, чтобы отказаться от писем и поддержки родных в лагере того времени. Даже в такой немыслимой ситуации, как у него (13 отсидел и 25 впереди!), большинство цеплялись за родных, это последнее, что у них оставалось. Ася же, при всей ее мягкости и негероичности, абсолютный герой. Все ее поведение в каком-то смысле уникально — так, как поступает она, мало кто мог, и очень многие вели себя совершенно иначе, спасали жизни, свои и близких, жилье, работу. Ася же, повторюсь, она в романе совершенно не выглядит, как герой! Самоотверженна, верна и всегда жертвует собой, ради любви. Такое сердце — страшно, опасно, но она делает. (Или не делает — могла пойти машинисткой в МГБ, стать любовницей красавца-генерала и т.д.) Они с Горчаковым похожи — два благородных человека, оба поступают самоотверженно — с одной разницей: он знает, что такое лагерь, она — нет.
Повторюсь, в тексте все объемней и глубже, чем этот мой комментарий.
— Создавая образы жены Горчакова Аси и возлюбленной Белова — француженки Николь, вы ориентировались на образы жён декабристов? Кадры фильма «Звезда пленительного счастья» иногда мелькают в голове, когда читаешь ваш роман.
— Сознательно, специально не ориентировался. Николь сначала была другой национальности и вообще другой, уже была написана сцена их знакомства, но что-то меня сильно не устраивало, я продолжал искать, и однажды в Париже просто увидел свою героиню. Разглядел в немолодой уже женщине — это прямо была подсказка свыше. Я потом думал на эту тему, и мне кажется, что все получилось, как надо. В образах Аси и Николь много самоотверженности, ее вообще в женщинах больше, чем в мужчинах. Читая воспоминания о тех временах, я очень часто сталкивался с невероятными примерами женской стойкости. Шаламов где-то замечает, что он знал случаи, когда к мужьям на Колыму приезжали жены. Но не знает ни одного случая, когда приезжали мужья. Так что женщины «Звезды пленительного счастья» и «Вечной мерзлоты» просто списаны с одного образца.
— Ася решается на опасное путешествие вместе с детьми-школьниками к месту, где отбывает заключение её муж. Этот шаг приводит к непоправимому несчастью. Каждый читатель сам ответит на вопрос о том, кто в большей степени виноват в трагедии — Ася, взявшая на себя непомерный риск, Горчаков, вынудивший жену ехать его спасать, вся сумма обстоятельств и общая ситуация в стране. Вы сами, как автор, хотели кого-то обвинить? В Ваших глазах поступок Аси оправдан?
— Не считаю себя вправе оправдывать или обвинять людей. Каждый решает за себя. У Аси были веские основания на такой поступок. То, как получилось, — трагическая случайность. Это могло произойти (и происходит!) при любых обстоятельствах и в любой стране. Их путешествие могло закончиться вполне благополучно. Не согласен, что Горчаков вынуждал Асю на эту поездку — наоборот! И Ася, конечно, ехала не спасать мужа, ее мотивация куда существеннее и глубже. Она отстаивала куда более серьезные вещи.
— Читатель, как мне кажется, оценивает достоверность изображаемых в книге характеров и событий, проецируя описываемую ситуацию на себя и ориентируясь на свои наблюдения над людьми. Это наивный подход, но на эмоциональном уровне, наверное, единственно возможный. Что касается убедительности, некоторые эпизоды и поступки героев вызывают сомнения. Например, решение Аси добираться из Туруханска в Ермаково, где находится её муж, несмотря на очевидную опасность такого путешествия и многочисленные предупреждения об этой опасности. Как мне кажется, будь Ася одна, возможно, она и отправилась в этот путь, но, имея на руках детей, она всё-таки была бы намного более осторожной. Второй момент — выздоровление Николь. По-моему, она была настолько замучена до болезни, что ресурсов, необходимых для того, чтобы оправиться, у неё уже просто не было, и усилия врача уже не могли её спасти. Кроме того, как мне показалось, у Белова тоже было мало шансов пережить те пытки, которым его подвергли. То есть по ходу чтения иногда возникают не то чтобы «не верю», но «верю не до конца». Как Вы определяете меру достоверности? Как Вы решаете, что герою под силу, а что нет, и какой выбор он сделает?
— То, что читатель примеряет выдуманную мною жизнь на себя, — уже большой комплимент для меня. Возможно, книга для того и написана, чтобы, наблюдая за чужой жизнью, думать о себе и близких, об устройстве общества, об основах нашего существования на земле. Чтобы задавать себе самые серьезные вопросы и соглашаться или не соглашаться с героями (а не с автором, поскольку он часто бывает бессознательно ведомым).
Когда Ася приняла решение отправится из Туруханска в Ермаково, думаю многие читатели затревожились, но и были довольны, что она не повернула обратно. Представьте себе, что они остались бы на пароходе. Куда возвращаться? В Москву? Это, конечно, тоже было бы интересно: без денег, потеряв большую часть вещей, а главное жилье. Им некуда было возвращаться. Кроме того, времени на раздумывание не было совсем, если помните. Там было много разных составляющих, в том числе и вся ее предыдущая жизнь, когда она могла уехать к мужу, но послушалась его! и не поехала, и желание Коли и Севы идти к отцу, которого они любят, но никогда не видели… всего не перескажешь, но в книге все это есть. Следовательно, есть о чем думать. Но кроме того, читатель осуждает Асю (таких, кстати, немного), когда уже знает, что стряслось! Это не очень честно, но объяснимо — никому не хочется такое переживать. Я, когда отправлялся с героями в Ермаково, тоже очень тревожился, предчувствуя плохое, но еще не знал, что произойдет (а может, мне просто не хотелось, чтобы что-то произошло?).
По поводу Белова и Николь, думаю и даже уверен, опираясь на множество воспоминаний, что человек очень живуч. Особенно женщина, у которой двое маленьких детей. К слову сказать, история того времени знает много случаев, в которые просто невозможно поверить. Но они были. Самые страшные, что мне попадались, я не использовал — просто потому, что они отключают восприятие, такое сразу хочется забыть.
Как я определяю, что герою под силу и какой выбор он сделает? Все события, названные вами, произошли в середине книги или дальше. Герои уже были для меня более, чем живыми, они были для меня близкими людьми, так что проблем с их поведением не было, я просто наблюдал за ними. Волновался, переживал, разумеется. Но, и конечно, в каждом герое есть я сам, что уж греха таить.
— Вы создали живую и очень правдоподобную художественную реальность, где почти не видно швов. Но буквально в нескольких местах кажется, что искусственный каркас всё-таки проступает. К примеру, в заключительной части романа Вы описываете жестокое подавление восстания в одном из лагерей, в ходе которого фактическую победу одерживают каратели, но моральный перевес остаётся полностью на стороне восставших. Когда читаешь, вдруг ловишь себя на циничной мысли: да это же финальная битва из голливудского боевика. Это искажённое восприятие испорченного современным масскультом читателя или всё-таки приём?
— Я не киношный человек и уж тем более не смотрю боевики, но кажется там всегда побеждают «хорошие». В финале романа я шел за правдой жизни и за логикой развития событий. Ликвидация строительства, многое и многих вывозили в Норильск… честно сказать, я не очень помню, как за моим письменным столом возникло норильское восстание. Когда владеешь большим историческим материалом о том времени и тех местах, то выбор определяется сам собой. Кроме того, уже и сама книга многое диктовала, у нее есть какой-то необъяснимый формат, который выражается не буквами, а существует как большое прожитое событие, и оно имеет очень серьезное, решающее влияние. Ты уже не можешь хотеть или не хотеть, это событие, созданное тобой, уже тобой управляет.
Если же вернуться к «моральной победе восставших», то что-то я не знаю, чтобы восставшим в лагерях у нас ставили памятники. Нечаянно, но очень знаковая получилась штука в конце — Сталин умер, но в сущностных вопросах мало что изменилось.
Вывод, который обычно из этого делают: виновато такое-сякое наше государство, оно нас не любит или хитрозадые коммунисты, которые столько лет нас обманывают, и так далее вплоть до мировой закулисы. Но вывод другой — для того, чтобы что-то изменилось, должны измениться мы все. Или конкретнее — я сам должен измениться. Ну все, пора заканчивать, я уже начал вещать.
— Существует стандартный упрёк, который предъявляется всем книгам на тему сталинских репрессий: во времена советской пропаганды писали романы и снимали фильмы, в которых хорошие люди прекрасно жили в лучшей в мире стране. После распада СССР на смену советской пропаганде пришла пропаганда антисоветская, поменявшая плюсы на минусы. В результате появилось много книг и фильмов, где хорошие люди страдают и бедствуют в худшей в мире стране. При этом ни первое, ни второе не является взвешенным и объективным подходом. Как Вы относитесь к такого рода претензиям? Какой подход к оценке сталинского периода представляется Вам объективным? Стремились ли Вы сами к исторической объективности, когда писали роман?
— Мне пока таких упреков не предъявляли, возможно потому, что я совершенно иначе подходил к работе. Помню, как решал писать или не писать, думал, что я могу сказать нового о тех событиях, о них сказано исчерпывающе много. Я долго ходил кругами и в какой-то момент вдруг очень ясно стало, что я могу попробовать прожить ту жизнь с людьми того времени. Не разъяснить ее, не вынести приговор или оправдать, но почувствовать обычными человеческими чувствами, пропустить через нервы. Так и возникла историческая достоверность, она не придумана, она прожита. Поэтому и писалось долго. Изучал быт вольных и лагерный, жизнь и работу речников, строителей, комендантов поселков, рыбаков, бакенщиков. Я ездил в те места, в сохранившиеся лагеря, ногами ходил по остаткам Трансполярной магистрали, две недели «поработал» на судне Енисейского пароходства и т.д. Важно еще, что у меня в помощниках (и в судьях!) были люди из того времени, я об этом пишу в послесловии. Были и сложности, я иногда буксовал… Например, долго не мог почувствовать за Белова, как можно любить Сталина. Но потом вспомнил, каким сам был правоверным советским человеком, продуктом пропаганды, в той пропаганде, кстати, немало было и хорошего, и дело пошло. Или другая сложность — в описании лагерной жизни. Она была зарегламентирована до невероятной степени, но в реальности все могло быть совершенно по-разному. То есть алгоритм лагерного поведения — это очень тонкая, специфическая штука. Тут без помощи Александра Альбертовича Сновского, сидевшего в тех лагерях, я бы не справился.
— Ваши герои, лучшие из них, помогают друг другу пережить длинный период, когда зло торжествует. Но никакие их усилия не могут заставить зло отступить, оно отступает само, без внешнего толчка. Что же сильнее — добро или зло?
— Добро. Конечно, добро. Книга как раз об этом. Она наполнена высокими человеческими поступками. Если хотите, это гимн человеку, слегка печальный, конечно, но гимн.
— От всей души желаю Вашей книге большого успеха и читательской любви. Огромное спасибо за беседу!
Беседовала Ольга Бугославская
