Второй диалог протоиерея Димитрия Смирнова с музыкантом актером и писателем Петром Николаевичем Мамоновым, состоявшийся 6 ноября 2011 года.
Первый диалог: http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/cerkov-6232/
Третий диалог: http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/cerkov-60052/
Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравствуйте, Пётр Николаевич.
Пётр Мамонов: Здравствуйте, отец Димитрий.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я рад Вас приветствовать. Я бы хотел Вас спросить. Вы мне мне как-то обмолвились, что затеваете какой-то новый проект. Я не ошибся?
Пётр Мамонов: Я часто вспоминаю Ваши слова, и сообщаю людям, с которыми встречаюсь, замечательную вещь, которая мне понравилась. Садовник сажает сад, деревья, веточки, прекрасные листочки. Разрослась груша, цветочки были – плодов нет. Год нет, два нет, три нет, что делать? Ясно, срубают и бросают в огонь. Какие же плоды? (по Вашей проповеди говорю). Апостол нам их перечисляет: любовь, мир, радость, долготерпение, вера, кротость, воздержание, благость, милосердие – если нету нечего из этого, тогда значит мимо, ребята Тогда мимо ходим в храм, мимо молимся, мимо… И вот прикидываешь сразу на собственную жизнь: «а ты?»… Вот сейчас я делал последний свой CD песен. За 30 лет, что я этим занят, 3 часа – но 3 часа есть. Но опять же на мой вкус.
Поэтому вот что касается новых проектов. Мне кажется, что вообще, последнее время очень нравится ещё эта мысль: что всё надо направить на созидание – на созидание общения, на созидание разговора телефонного, любой встречи – можно всегда созидать. Вот какая наша вера удивительная. Какой наш Бог удивительный – созидающий.
Поэтому мыслей миллион всяческих в голове. Что осуществится, не знаю. И хочется новый спектакль сделать, и новое кино. Хочется создать новое кино. Есть такой французский фильм про дедушку, у которого 8 внуков, и как они его мучают, зубной щёткой стали гуталином ему мазать ботинки, и прочее. Единственное его место жизни – туалет, где он с газеткой. И что из этого вышло… Хочу уговорить Павла Семёновича Лунгина нашего замечательного на такой вот ремейк этого кино.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, прямо именно ремейк?
Пётр Мамонов: Ремейк, да. А что там? Там огромная квартира. Хорошая семья, многодетная…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А это старый фильм?
Пётр Мамонов: Старый. Конечно, старый.
Протоиерей Димитрий Смирнов: К сожалению, в современных реалиях…
Пётр Мамонов: После 1962 года смотреть кино невозможно. Вот как сексуальная революция началась, вот всё в чём мы все выросли… Вот это – хиппи, помните?..
Протоиерей Димитрий Смирнов: А это с 1962 года началось?
Пётр Мамонов: С 62 года - резко. 1963 год уже нельзя смотреть. Тут же голое тело на экране, тут же насилие. Всё очень изменилось прямо резко… Я кино очень люблю. Очень часто гляжу. Закупаю. Но прямо этот год – последний. Поэтому хочется снять. Может, кто-нибудь сделает, если не Павел… хотелось бы очень с ним…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, он такой человек самостоятельный, его пока не заинтересует что-то…
Пётр Мамонов: Да. Но, вот помните наше детство? Как это было? Да, было трудно, нище жили, в тюрьме этой жили, – ясно. Не будем хвалить обратное время. Но, семья была.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я помню только эпизоды… Только семья была…
Пётр Мамонов: Семья была. Был обед, завтрак, ужин.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, этого у нас не было.
Пётр Мамонов: А у нас всегда было…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ужин совсем не всегда. Я вот помню, что есть хотелось.
Пётр Мамонов: Я имею в виду, поперёк немыслимо было взять какой-то кусок. У нас так не было дома. И всё время были полуголодные…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Ради нас мать пошла в детский сад трудиться, и говорили: «А-а-а, Смирновы – это которые руки тянут: дайте ещё хлеба». Конечно, семья это главное. А всё остальное, что было вокруг, я с неудовольствием вспоминаю. Эту барачную жизнь, отношения с ребятами. Школа, первые 8 лет, – это был какой-то сплошной ужас. Только в 9-м -10-м я поступил школу хорошую, математическую – там как-то ребята были поинтереснее.
Пётр Мамонов: Нас били по пальцам линейкой. Мы писались от страха… в 4 классе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да? Нас не били.
Пётр Мамонов: Я вот помню, одна учительница нас била по пальцам. Страшно было. Мой любимый писатель Трифонов, не могу его читать – настолько талантливо… Всё это встаёт, весь этот ужас. Поэтому нет…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я только одну книгу его читал «Дом на набережной».
Пётр Мамонов: Нет, у него дальше есть самые страшные вещи: «Обмен», «Старик» - вот это всё о реалиях. Как всё это было, корни всех этих причин.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, может, принесёте, почитаю.
Пётр Мамонов: Да-а, страшное дело, встаёт это всё, вся действительность. Я Вам подарю всего его.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Всё-то я вряд ли осилю…
Пётр Мамонов: Ну, пусть стоит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Полок нет, всё забито.
Пётр Мамонов: Как и у меня. Всё дарят и дарят. Как правило, ужасы всякие дарят, к сожалению. Ну или сопли вот эти, кружева… всё искусственное это. А что делать - люди ведь от чистого сердца, и как относиться? Дарят изображение Серафима Саровского с благословением из Дивеево. Портрет - ужасный, ужасно исполненный. Вот как? Осторожно на полочку кладу, лежит…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, как… Вот в древности иконами даже не торговали. В более поздние времена иконы начали писать артельным способом. И появились такие вещи, что один писал лики, другой писал одежды, золотил третий. Дальше стали писать иконы под оклады. То есть: лик, руки, а остальное - под оклад. И дальше оклад стал фабричным. А, потом появилась литография. Но, раньше, чтобы иконы иметь в доме - это человек должен быть очень серьёзный по своему состоянию. А сейчас, конечно, на поток - это очень востребовано. И, конечно, когда на потоке, понятно, что искусство…
Пётр Мамонов: Вы знаете, я часто по роду своей деятельности, по рок-музыке, по сцене музыкальной, с молодёжью общаюсь. Я вижу, что мы, православные, как правило, не даём хорошего качества. Требуется качество хорошее. Как правило, как православное - так или убогое, или с дурным вкусом, или слюни, или «православный красный уголок», или «Фестиваль православного кино»… Люди хотят качества. Качества нашей жизни, лично, - отсюда: дух творит свои формы. Качество наших дел - надо, чтобы было интересно, современно, остро. Молодые люди, вон они сидят. Им же это надо, они сейчас разбираются хорошо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Скорее всего, они чувствуют. Насчёт разбираться - это плоховато. Потому что очень воздействует на людей мода.
Пётр Мамонов: Но зло очень агрессивно, очень качественно. Смотрите, как качественно делаются эти злые телепередачи, как это качественно сделано Это, конечно же, привлекает.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, потом, Вы знаете, что-то выращивать на поле зла проще.
Пётр Мамонов: Это понятно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот, как перила в подъезде, их проще свернуть в бараний рог, чем их покрасить.
Пётр Мамонов: Но с нами Бог…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это я в курсе…
Пётр Мамонов: Мы можем такие удивительные дать вещи!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, с другой стороны, сейчас появился режиссёр Звягинцев. Я смотрел один его фильм, мне очень понравился. Просто удивительно, как это вырастают такие люди на такой почве? Просто у нас советская власть - это царство такой халтуры… Как Солженицын ввёл в литературу термин «тухта». Он так «туфту» заменил. Это то, что не соответствует истине, как бы обман. И вот она пошла, и люди перестали как-то это замечать…
Пётр Мамонов: Ой, я не соглашусь с Вами доконца. Смотрите, 20-е годы: какие были вывески, какие были цвета… Вы как художник…
Протоиерей Димитрий Смирнов: В 20-х годах трудились люди, которые родились в 17, что ли?
Пётр Мамонов: А в 50-х годах, когда построили эти небоскрёбы сталинские, удивительные. Другое дело как, какой кровью это всё…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну и что, те архитекторы были выращены…
Пётр Мамонов: Те ещё…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Те ещё. Те люди выиграли войну, те люди создавали архитектуру. Дейнека - это советский художник что ли?
Пётр Мамонов: Конечно, это оттуда…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Всё оттуда. А потом, когда это всё кончилось, осталась одна туфта.
Пётр Мамонов: Мы подходим к очень важной мысли… мы тут с одним приятелем сели и подумали: «А что такое вообще? Что происходит? Почему качество людей такое стало?» И мы с ним поняли, что мы имеем вал инерционный вот этого выдержанного поколения. Говорят: мы вроде стараемся. Но нет, кончилась эта волна, которая выиграла войну, вот эти вывески «овощи-фрукты», эти удивительные цвета, пропорции – кончилось. Теперь мы имеем этот «совок» - нате, вот! Интересно, правда?
Так вот, качество людей, качество каждого из нас, сейчас, мне кажется, крайне важно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот, в искусстве это тоже видно. Мой брат изобрёл такой термин: «имитация вторичного продукта»…
Пётр Мамонов: Даже имитация… не сам вторичный продукт. Чтобы он без запаха был…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, сам вторичный продукт, который…
Пётр Мамонов: Чтобы он без запаха был…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, как его, это ещё писатель-то, Войнович, изобрёл…
А это имитация. Вторичность такая… это большая проблема и, к сожалению, народ, который народ вырос на этой имитации, он теряет возможность… вкусовые такие ощущения. Он как бы живёт без цвета, без запаха… Как-то одномерно.
Пётр Мамонов: Ещё понимаете, в чём дело мне кажется, вдобавок к Вашей мысли… мы тоже разговаривали с одним приятелем. Очень печальное зрелище, особенно в Подмосковье эти все резкие стройки, что там из этого вышло… Сейчас открой там каждую дверь, что там делается?! Молодые ребята выходят из этих дверей, из этого ужаса, из этих семей.
И мы думаем: «Что же? Как же?» А понимаете в чём дело? У Бога всё уже есть заранее. Если туда мы что-то пишем, создаём, строим что-то, что в нишу эту вкладывается замысла изначального, оно чуть не так, не совпадает - тут же углы торчат, тут же гадость торчит. То есть, вот понимаете, о чём я говорю?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Как будто да.
Пётр Мамонов: Вот, ну как - уже ведь есть всё: и будущее, и прошлое у Господа, да? Так и это: всё что мы создадим, какие планы творческие… Планы творческие - попасть, попасть в замысел.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я прицепился, просто потому, что мы, когда по телефону говорили…
Пётр Мамонов: Просто мы начали с чего - я не к слову цепляюсь.
Сейчас вся жизнь уходит на это: чтобы легло туда. Вот даже мы делаем, я вот закорючки эти пишу, товарищ мой редактирует… Мы видим, как говорил старик Фолкнер: что больше всего нравится, то и вычёркивай. Я ещё думал: как это так, я литературой занимаюсь давно, а теперь я понимаю, где писательское вот это начинается - вот то мы и отбрасываем, и вещь получается чище, лучше и шире сразу. Видимо, речь тут и о смирении тоже, когда: «я, я, я, я, я». Если посторониться, и как бы так издалека это всё слегка писать, раз - и сразу Господь! Он говорит: «Тогда Я», как вот закат, да? Что там? Стоишь и смотришь…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, ведь древние мастера иконы не подписывали.
Пётр Мамонов: Вот! И поэты средневековые тоже без имён. А сейчас: кто будет писать, если имени твоего не будет?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, ну некоторые пишут под псевдонимами, и потом люди гадают, но это всё равно…
Пётр Мамонов: Всё равно, как Лев Николаевич писал, что, тоже, кто бы стал писать, если бы знал, что его не опубликуют. Семьдесят процентов писателей тут же бы закончили свою работу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, но потому что всё-таки…
Пётр Мамонов: Отзвук нужен, конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Не в этом дело, я думаю что, вот, я некоторых писателей лично знаю, и просто, ну тех, которых я знаю…
Пётр Мамонов: Мамонова Петра Николаевича.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, о присутствующих…
Пётр Мамонов: Я шучу.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потом, Вы знаете, Мамонов - он не писатель. Мамонов - это есть объект, такой, ну живой, нашего времени, культуры. Причём такой интересный объект, который сам для себя излучает это всё. Вот если сказать: Мамонов - писатель, никто не поверит. Понимаете? Наш век такой… Вот Семёнович, он был и поэт, и артист, и певец…
Пётр Мамонов: Да, Владимир Семёнович.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Поэтому так вот и Мамонов. Я вот не могу, я Вас не воспринимаю как рок-музыканта. Когда Вы были на зените… Я даже не знаю, были Вы на зените, или нет…
Пётр Мамонов: Да нет особо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну там вот, в той жизни - я её вообще не знал.
Пётр Мамонов: Да?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я не знаю, как это всё было. Я был совершенно вне этого. Я был внутри церковной жизни, там булькал. Вот, а познакомившись уже сразу и с тем, что Вы пишете, и с тем, что Вы читаете, увидел, что это как-то совсем уже другое.
Пётр Мамонов: Но это с верой пришло всё. Всё вот такое, понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Поэтому писатели, которых я знаю, они вот, я вижу, они хотят… они хотят найти человека, которому могли бы это высказать. Поэтому они печатают - это всё равно, это форма такого общения, разговора.
Пётр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Они больше нуждаются вот в этом отклике, именно ищут резонанс в созвучии. Конечно, есть профессионализм. Все, кого я знаю, над своим словом очень работают. Вот сейчас мне один писатель дал книжку, я уже половину прочёл, был в командировке - прочёл. Очень мне понравилось, но есть некоторые места… Он, кстати, тоже дал мне её, чтобы я…
Пётр Мамонов: Редактировал.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну не то чтобы редактировал. Скорее, надо было провести идеологическую такую работу, но там и по русскому языку есть проблемы.
Пётр Мамонов: С точки зрения учения, да… Ну видите, вообще у нас язык… Я Вам скажу: чем больше со словом приходится как-то и жить и работать, понимаешь, что запятая, многоточие или точка - меняет смысл вообще. Богатейший инструмент в руках имеем, такой удивительный. Удивительный. Я бы даже не сказал, а я вот чуть-чуть другими языками занимался, нет… нет… У нас очень сильный язык.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вот тоже люблю многоточие. Один писатель мне сказал: «Меня что-то от Ваших многоточий тошнит». Я уже при переписке перестал пользоваться многоточиями. Именно с ним.
Пётр Мамонов: Ну да. Именно с ним.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что, вот что-то… А вот в некоторых фразы просто с трудом ставлю точку. Мне кажется, что грубо как-то.
Пётр Мамонов: Да, да. А многоточие беспомощно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А я и не писатель, я вполне беспомощный. Ещё стих могу сочинить… А проза вообще для меня непонятна, как люди пишут прозу? Мне кажется, это всё равно, что штангу, там, поднимать. Какую-то шестисоткилограммовую.
Пётр Мамонов: Разница в том, что очень много этапов. Чем вот Интернет плох, так тем, что мысль пришла - тут же туда, мысль пришла - тут же туда.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А можно не класть.
Пётр Мамонов: Ну как не класть, когда вот оно.
Протоиерей Дмитрий Смирнов: Ну и шут с ней.
Пётр Мамонов: И чтобы потом пятнадцатилетнему гражданину разгрести этот мусор и что-нибудь оттуда выцарапать… Но я не об этом сказать хотел, а что, как вот слово выговорить трудно, как штангу - это штук 5-6 каких-то ступенек есть. Мысль пришла, обычно - бабах! - потом записал. Потом ходишь. Потом переставил слова. Несколько таких этапов, и потом уже только на лист. Вот сколько этапов проходит, возникших до результата, понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это скорее поэтическое…
Пётр Мамонов: И проза так же.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А у прозы я…
Пётр Мамонов: А вот как Вы 10 лет, вот с 2000 года - 11 лет, говорите проповеди, те которые записаны. Вы извините, уж раз мы о присутствующих, да? И умудряетесь одну и ту же тему каждый раз по-новому сказать. Это как?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это очень просто.
Пётр Мамонов: Нет. Это дар. Это дар, это Ваш дар.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я думаю что…
Пётр Мамонов: Писатель, когда пишет, у него этот целый сундук в голове, этот роман, это его дар такой. Я пробовал поставить фильм как режиссёр, у меня не вышло ничего. Это дар.
Дмитрий Смирнов: Это тяжело.
Пётр Мамонов: Это дар. Нет, это нам невозможно понять. А как мне плотник Коля сделал на день рождения табуретку в стиле «ампир». Я говорю: «Коль, как ты сделал?» - а он мне: «А как? Руками, молча». У него дар, он не знал, нигде не видел, он такие мне сделал витые ножки - переплетено, Франция, 17 век. Коля из леса, с Калуги, мужик. Вот так и писатель. Они пишут, они потом, я уверен, удивляются сами.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, ну существуют какие-то законы, существует определённая культура. Писатель же, он должен всё прочесть, что было до него.
Пётр Мамонов: Ну, это да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а потом, это ещё и физически тяжело.
Пётр Мамонов: Я вот Вам скажу такую вещь: чем больше и дольше я этим, так называемым, искусством занимаюсь, тем больше вижу, что вообще законов и правил нет. Вот как получается? иной раз песню пишешь год, а иной раз - тут же. И всё дело в том, каков ты. Опять: дух творит себе форму.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это конечно, конечно, но дело в том, что люди потом подмечают. На алюминий не ставят бриллиант, а только на белое золото или на серебро. Всё, это закон. Можно сделать по-другому, но это будет смотреться вульгарно. С другой стороны, если весь костюм на голове у тебя: кастрюля с гречневой кашей, одна нога в ботфорте, другая в лапте, тогда это всё…
Пётр Мамонов: За ухом ручка от унитаза. У меня была в 65 году. Я на очки вешал от унитаза ручку.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да? Ну, мне это очень понятно, это ёмко.
Пётр Мамонов: Да, вот как писатели пишут, только дёрни. И пошло…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но всё равно в том-то и дело, если стихотворение, оно бывает вот так вот…
Пётр Мамонов: Зажигается прямо строчка, вспыхивает.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Я, конечно, не поэт, но вот однажды ехал в машине и вдруг занемог. Сел и написал.
Пётр Мамонов: Да, да, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что меня пробило, я сам не знаю.
Пётр Мамонов: Да, пробило.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, а роман-то ты так не напишешь.
Пётр Мамонов: А проповедь ты не скажешь без знания догматики, без погружения в это дело, без общей культуры, без чтения тех же самых писателей.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но это всё уже в прошлом. Роман допустим. Роман тоже не напишешь без культуры.
Пётр Мамонов: Нет, ну вот, я и говорю, что…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это всё как бы в гумусе находится.
Пётр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, самому вот взять, сесть и написать роман… Не знаю. Если вот мне приходится иногда что-то писать…
Пётр Мамонов: Ну тяжело всё это держать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Одну страницу в день – это максимум. И меня это так изматывает…
Пётр Мамонов: Да, но кто-то любит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Проще картину метр на метр написать.
Пётр Мамонов: Вы же говорили, что всё можно сделать по любви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это понятно, но всё равно сам труд… Я вот вижу, как писатели страдают.
Пётр Мамонов: Нам надо, не знаю, не знаю… Надо научиться любить сам процесс.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это тоже понятно.
Пётр Мамонов: Как опять же Вы говорите, спасение – это не результат, это процесс. Вот у Вас такие есть замечательные слова, я так отвечаю жене.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Узнаю, узнаю.
Пётр Мамонов: Она вот говорит: «Ну что ты в храм ходишь, а вот опять мрачный!». Я говорю: «Оля, спасение – это не результат, а процесс». Она говорит: «Всё ясно. Отец Дмитрий?», – «Да», – «Всё, молчу». В доме мир, вот видите? Вы уже нам помогли.
Протоиерей Димитрий Смирнов: На что-то сгодился. Вообще, с Вами интересно разговаривать, потому что, понимаете, я-то Вас не вижу, а потом Вы мне это выкладываете…
Пётр Мамонов: Да, да, да. Вот, а я живу, ну кроме Евангелия и отца Исаака Сирина, Вы у меня, Осипов Алексей Ильич и митрополит Антоний Сурожский. Вот, я всё там нахожу. Глядите, с чем я ехал к Вам, хотел поделиться: у владыки Антония я выслушал, он говорит: «Один священник мне как-то сказал, что Господь не видит в человеке его мнимые добродетели или ужасные грехи. Он смотрит глубже и видит в каждом Свой образ». То есть, вот как у нас рисуется Троица: стрела в ад и из ада. Вот так – в каждого из нас… Я думаю: как же здорово, одна эта ось, остальное всё шелуха… Вот понимаете, что в каждом из нас видит Бог?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, вот Он именно и видит как раз ту личность, в создании которой Он и участвовал.
Пётр Мамонов: Да, замысел… И я думаю, как же это здорово. Думаю, как же человек смог сформулировать и нам отдать. Я вот с этим уже месяц живу, и это греет, и это, как сейчас говорят – вставляет. И думаешь: а вот слово «восхищение» это же от слова, как апостол Павел говорил: «Восхищен до третьего неба». Это наш помысел, когда мы видим: человек восхищается так, что мы видим в нём замысел Божий Господа нашего Иисуса Христа. Все говорят, а кто такой Иисус Христос? А вот Он сидит, или вот Он сидит, или вот… Но там, вот в этой нашей глубине. Как это интересно, как это здорово, как это богато. Какие мы вообще удивительные. Вот всё больше и больше, мне кажется, что нам надо самих себя вот этих полюбить… Как мы замыслены.
Поэтому, возвращаясь к разговору о литературе, если мы можем милостью Божьей открыть в себе вот эти глубины, они нужны и интересны всем. Вот, где читатель и писатель, мне кажется, в истине. Вот, видите, наш любимый Пушкин, да? Какая простота там. Она не простота, она вот эта, вот эта очищенность от всего… Мне кажется, вот так. Может, я по своим эмоциям, но вот я чего-то с этой мыслью живу последнее время и вижу, каков каждый из нас, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Тут это всё может быть принято, но тут, понимаете, вот человек сам – он не может раскрыть эти глубины.
Пётр Мамонов: Ну, это понятно. Вот благодать Божья…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, вот если Богу будет угодно, и вот как-то…
Пётр Мамонов: Да, безусловно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, во всяком случае, если хотите, Он как Отец может помочь, конечно, человеку.
Пётр Мамонов: Да, да. Даст же Духа просящему у Него.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Пётр Мамонов: А просьба осталась одна – только Духа. Вот ничего не надо, правда. Вот ничего не надо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что, если будет духовная жизнь в полноте, тогда и творчество не нужно, потому что оно будет само. Творчество – это ж поиск, а это уже будет итог. То есть вот тот процесс завершится.
Пётр Мамонов: Понятно. Вот это вопрос очень сложный и интересный, меня тревожащий.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что недаром те, кто этот процесс завершил, те люди…
Пётр Мамонов: Святые, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Исаак Сирин и ему подобные, они говорили, что христианство – это есть наука всех наук и искусство всех искусств. Почему так? А потому что в благодати всё это уже разрешается.
Пётр Мамонов: Растворяется. Да, и разрешается.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы знаете, вот у меня был такой опыт, когда я впервые Библию получил в руки, молодым ещё человеком, там, ну не знаю, в 20 с чем-то лет, я начал её, естественно, читать, и после этого несколько лет я больше ничего не мог читать. Она меня так насытила…
Пётр Мамонов: Я до сих пор ничего не могу читать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Она меня так насытила, что я не мог вообще.
Пётр Мамонов: Ничего, да. Всю жизнь.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Там такая интенсивность…
Пётр Мамонов: Всё жижа, жидко всё, жидко.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, всё кажется…
Пётр Мамонов: Зачем? Бессмысленно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: После этого я даже прочёл том Астафьева. Когда я прочёл уже спустя, там, десять лет, мне ещё понравилось. А тут я думаю…
Пётр Мамонов: О чём речь? О чём базар, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну что толчёт воду в ступе, когда вот, всё решено…
Пётр Мамонов: Всё решено.
Протоиерей Димитрий Смирнов: …Над чем он…
Пётр Мамонов: …трудится.
Протоиерей Димитрий Смирнов: …Над чем он трудится? Я его очень, конечно, уважаю, но уже такого, которого прочёл в зрелом возрасте.
Пётр Мамонов: Да, я понимаю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что я тогда на художественную часть вообще мало обращал внимания, а такую вот, скорей, философскую. И вот поэтому так же и здесь, когда человек уже начал жить благодатной жизнью, всё это меркнет.
Пётр Мамонов: Понимаю. Понимаю. Но, смотрите, а вот такая мысль, материальный мир, он же создан. Богом.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, кто же спорит.
Пётр Мамонов: Нет, я имею в виду, есть такой образ, что этот мир сейчас похож на коня, на котором пьяный всадник.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Пожалуй.
Пётр Мамонов: То есть сам конь, он удивительный, вот. Поэтому… Смотрите, тот же Исаак Сирин: ясно, что благодать всё это разрешает, но как он пишет, каким языком, каким удивительным. То есть, мне кажется, что Господь поэтому личности в каждом из нас и предполагает, чтобы они, так сказать, овеществившись, давали нам знаки и образы, как этот мир: диван, чтобы сидеть… Понимаете?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я совершенно не отрицаю вот тем, что я сказал.
Пётр Мамонов: Чтобы это было всё, а это уже будет там – за гробом – разрешение и полное.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да в том-то и дело, большой разницы…
Пётр Мамонов: …нету. Это ясно, да. Это ясно. Ну вот, мне кажется, что очень…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что сею пшеницу, жну тоже пшеницу. Что здесь посеешь, то там пожнёшь.
Пётр Мамонов: Ну, Вы часто говорите, что по сравнению со звёздным небом или горами, снегом, цветами, бабочками, раковинами морскими все наши творения людские меркнут. А я вот не соглашусь. Мне кажется, Господь нас создал такими удивительными, что с помощью Божьей, конечно, если мы дадим Господу через нас действовать, мы можем создать гораздо вещи круче, чем видимый мир.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да? Ну, приведите вот мне полпримера.
Пётр Мамонов: Ну, та же Троица Рублёва, или какой-нибудь Моне, или Пушкин. Это овеществлённое человеком, если это соответствует замыслу Божьему, это величественней, чем закат. Можно про закат написать гораздо более удивительное стихотворение, чем он сам есть. На то и каждый из нас Богом и задуман. А иначе, зачем бы такой замысел богатый, как мы?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же слово, которое в нас, это тоже Божественное творчество.
Пётр Мамонов: Конечно. Если мы дадим Богу действовать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ведь Бог как Творец, Он не только в закате, в горе, в снеге.
Пётр Мамонов: Он в нас.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ведь просто как для бывшего художника для меня зрительные образы много значат.
Пётр Мамонов: Ну, понятно, да. Но мне интересно, как, где тут…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а музыка?
Пётр Мамонов: Да. Да, а музыка? Её же нет, как таковой.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Её же нет.
Пётр Мамонов: Вот.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Пётр Мамонов: Поэтому…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же Бог в нас вложил.
Пётр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: У нас есть внутреннее ощущение гармонии.
Пётр Мамонов: Понятно. Поэтому, наверное…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Когда дьякон в ноту не попадает, мы ж страдаем.
Пётр Мамонов: Да, мимо. Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Некоторых могут до инфаркта довести.
Пётр Мамонов: Да вообще, как Осипов Алексей Ильич говорил, что можно богослужение вообще испортить напрочь.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.
Пётр Мамонов: Этими концертами, которые сейчас устраиваются сплошь и рядом.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, конечно, и некоторые вот даже храмы не могут посещать, невозможно потому что.
Пётр Мамонов: Невозможно, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это совсем как бы не то.
Пётр Мамонов: А я вот сам тоже раньше любил всякие хоры вот эти мощные, а сейчас по немощи могу слушать только монашеское пение. Где вот монашеское пение, там вот…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А там дело вот в чём: всё лишнее уходит.
Пётр Мамонов: Опять же, к тому же вопросу, там отходит, от себя человек отходит.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Люди утром-вечером, утром-вечером поют, и всякая ерунда – она отходит.
Пётр Мамонов: Просфора. Просфора, всё, чего ещё? Вот чем дольше живу, поездил, и в Италии был, и во Франции, и в Лондоне, и в Америке, всюду покушали. Ничего вкуснее хлеба и воды нету, правда. Правда.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Смотря какой хлеб и какая вода ещё.
Пётр Мамонов: Ну да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Есть вода, от такой не оторвёшься, действительно.
Пётр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это да, я такую тоже пил.
Пётр Мамонов: Вот я о чём говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошая.
Пётр Мамонов: Поэтому так и тут, так и тут. И вот, видите, как интересно, наверное, мы эту жизнь проживаем для того, чтобы опять такими маленькими, беспомощными к Отцу прийти и полностью на Него положиться.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. И я всё-таки доведу свою мысль…
Пётр Мамонов: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что мне кажется, ну, такой, Вы говорите, у нас вроде как спор…
Пётр Мамонов: Да нет. В споре же истина не рождается.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, конечно, нет. Я тоже согласен. А то, что Бог сотворил мир материальный, и человека, как вершину этого материального мира, и то, что в человеке – тоже. И человек, понятно, проявляя отпечаток Божества в себе, становится творцом, один – табуреточку делает французскую, как в 17 веке, другой закорючки какие-то пишет, не вполне понятные, может быть, кому-то. Но, когда человек в результате своей табуретки и своих закорючек приходит к общению с благодатью Божьей, этот отложит стамеску, а этот – карандаш, и уже вот это не потребуется, все закорючки останутся как некие ступени к той обители, для которой эти ступени созданы.
Пётр Мамонов: А предназначение, замысел о каждом из нас?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот то, что человек идёт по ступеням. Один по закорючкам, другой по табуреточкам – и есть великий замысел.
Пётр Мамонов: А может кто-то рождён, чтобы другого как-то… вот эта вот связь?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Обязательно. Он излагает свой опыт…
Пётр Мамонов: А смотрите, он поэт при этом…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А высшее богословие – всегда поэзия.
Пётр Мамонов: А почему? Говорили бы какими-то скупыми словами, как евангельские тексты.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А не скажешь, не скажешь… Евангельский текст: вот сегодня была притча о богатом и Лазаре. Это же поэзия тоже. Потому что такие ёмкие вещи, насыщенные…
Пётр Мамонов: Они светятся сами, как камень драгоценный…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, светятся благодатью. Поэтому без поэзии невозможно.
Пётр Мамонов: Но грани-то должны быть, ведь камушек вертится…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но ведь всё, что написано, это всё равно Богочеловеческое.
Пётр Мамонов: И это ступеньки всё равно, да?…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно. Это ступеньки. Дело в том, что когда человек достиг…
Пётр Мамонов: Не очень хочется соглашаться с тем, что творчество – это всё-таки не конечная цель воплощения замысла Божьего в тебе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, ну в творчестве могут быть какие-то воплощения. Как говорят, что в творчестве нельзя завершить, а можно только закончить. Остановился и всё. Но с другой стороны, есть же, допустим, соната. Там должно быть три части. Ну, ты можешь написать четыре, тоже назвать сонатой, и, в общем, ничего. Скажут: «Ну ладно, пускай он чуть-чуть отступил». Отступил от чего? От формы. Но в этом отступлении форма всё равно есть. Так же, если человек пишет прозу, стихи, он всё равно привязан к букве…
Пётр Мамонов: К листу, к карандашу…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это нет. Он к букве привязан и к своему языку. Либо он пишет «Бобэоби пелись губы», где язык уже расплавляется в звуке… Он привязан всё равно к звуку (в прозе это, конечно, не так проявляется, как в поэзии) и к своему языку, на котором он пишет. А когда приходит благодать, всё умолкает, и язык. И человеку на земле уже как бы и делать нечего. И Господь его забирает.
Пётр Мамонов: Вот, вот. Я об этом же и говорил. Земное предназначение. Но мы же проживаем четыре жизни, да? Первая – девять месяцев, потом вторая – земная… Я говорю о целях и задачах этой жизни.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Цель – прийти к Нему, к Отцу… А всё остальное – средства.
Пётр Мамонов: А цель – осуществить замысел о себе? И тем самым прийти к Отцу?
Протоиерей Димитрий Смирнов: А замысел самый главный Божественный: «Всем человекам спастись и прийти в познании Истины, то есть Меня» – говорит Господь.
Пётр Мамонов: Так цель – соединение с Богом? А осуществление замысла – сопутствующая?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно. Всё-таки все земные дела человека сгорят. Мне тут кто-то рассказал…
Пётр Мамонов: Но ведь любовь останется в сердцах. Мы же помним Златоуста.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да нет, мы пока живы, мы не забудем Златоуста.
Пётр Мамонов: Разве его дела сгорели? Разве не взял он их с собой как багаж – эту любовь, которую здесь он отдал людям?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Любовь-то да, а свои произведения – нет.
Пётр Мамонов: Но через них любовь и вышла.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, через них к нам. Это средство его общения с нами. А то, что он созидал в себе благодаря этим трудам ради нас, он взял с собой. Он взял духовное в чистом виде.
Пётр Мамонов: Я понял, формулу я понял. «То, что он созидал в себе ради нас, он взял с собой» – вот формула.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Расскажу Вам два сна, не мои. Мне их рассказали люди. Первый рассказал один человек, он умер потом иеромонахом, священником. Он тоже был не чужд творчества. Писал и очень любил литературу. И вот однажды он думал о Пушкине, и Александр Сергеевич ему приснился. Он говорил: «Я подхожу к нему и говорю: “Александр Сергеевич, у Вас на земле такая слава!” А Александр Сергеевич говорит: “Ну а что мне теперь эта слава?…” И пошёл по полю, а плащ его развевается. И с какой-то скорбью.
А второй сон… Мне кто-то рассказал, я уже по старости не помню, про другого человека, которому приснился этот сон. Сон такой. Накануне как раз родительской субботы. Приснился Пушкин. И говорит: «Вот вы всё: “Пушкин-Пушкин, слава-слава”… А помянуть некому…» И человек пошёл в церковь, написал записку и помянул раба Божьего Александра. Вот как интересно – на одну и ту же тему. Поэтому земная слава, такая бесспорная величина… А ему, Сергеичу, нужно, чтобы о нём помолились.
Пётр Мамонов: Да слава-то, Господь с ней…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я говорю о том, что проходит в тот мир. Проходит молитва. Поэтому, если результатом жизни человека случилась молитва…
Пётр Мамонов: …то есть любовь…
Протоиерей Димитрий Смирнов: …то жизнь состоялась. А без любви чего молить? «Бу-бу-бу»? Это неинтересно.
Пётр Мамонов: Вот поэтому я теперь определился в цели. Как Серафим Саровский нам говорит: «Стяжи Духа Святаго, и вокруг тебя спасутся тысячи». Если пишешь… как Герцен говорил: «Мы не врачи, мы – боль». Хотя, Герцен человек понятный, но это удачно сказано. Если ты пишешь, и внутри тебя рождается любовь, и ты любишь – значит, живёшь ты не зря. Правда?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да правда…
Пётр Мамонов: Всё приходится формулировать заново, отец Дмитрий. Вот какая жизнь. Это всё для того, чтобы всё стало не умозрительно прочитанным, а пережитым. Прожитым. Есть слово «переживать», которое мы понимаем как «расстраиваться». А ведь на самом деле это значит «пере-жить». В те годы, когда начинаешь собирать рюкзачок, не устраивают уже изящные схемы. Хочется… мы вот с Вами поговорили сегодня, и мне уже понятно, зачем я всё это делаю… Хочется жить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ой, не говорите… Хоть и говорят «momento more»…
Пётр Мамонов: С другой стороны, здесь всё уже понятно, а что там?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да нет, мне что-то как-то всё меньше и меньше понятно. Особенно насчёт себя, что с собой делать.
Пётр Мамонов: Да… С собой что делать… Ну, вот меня очень греет эта мысль о том, что Господь смотрит настолько глубоко в каждого из нас, что видит там Себя, а не наши эти, о которых мы думаем, что это и есть «я». Вот мы кто, вот такого себя увидеть, такого себя полюбить, зауважать…
Протоиерей Димитрий Смирнов: С этой догматикой я согласен, но мне от этого только страшнее.
Пётр Мамонов: Страшнее.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Страшно. «Страшно впасть в руки Бога живаго». Я это очень хорошо чувствую. Понимать, конечно, не могу понять, но чувствую это очень «сурьёзно»… Бог в нас столько всего хорошего вложил, а мы не соответствуем. Это скорее не страх, это стыд.
Пётр Мамонов: Как Владыка Антоний говорит, начало подъёма – это когда возникает желание зауважать себя…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Мне это как-то не очень понятно, если честно, что такое «уважать себя».
Пётр Мамонов: Это, может быть, не то слово…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я понимаю – как-то, может быть, дерзко звучит, но всё же – что мы значим для Бога, Который пролил ради нас кровь Сына Своего Единородного. Это неоценимо. Но то, что я ощущаю своё несоответствие…
Пётр Мамонов: Знаете, я просто то, что в голову приходит, то и говорю, потому что я Вас очень люблю и знаю, что Вы мне простите. Вот, когда я читаю: «и будет плач и скрежет зубовный», я думаю, если бы участь каждого из нас была бы навсегда решена – вечные муки, то зачем тогда «плач и скрежет зубовный». Значит, там ещё происходит какая-то степень ужасного и страшного. Как Исаак пишет: неужели Господь забудет хотя бы одно из своих творений…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Поживём – увидим. Нет, не забудет, но нам легко, верующим, рассуждать, а человек, который искренне всё это отрицал, и вдруг душа отходит от тела – и полное разочарование. Всё началось и ничего нельзя изменить. А скрежет – это некий образ. Как может быть скрежет зубов, если тело с зубами осталось в гробу. Ну, давайте на этой счастливой ноте…
Пётр Мамонов: Как сказал Исаак, мой любимый, Сирин, покаяние – есть неослабное прошение к Богу с сокрушённым сердцем об оставлении прошедшего и мольба о хранении будущего.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Аминь.
Дорогие братья и сестры! Мультиблог - большой многолетний проект протоиерея Димитрия Смирнова для распространения его слова. Также по благословению отца Димитрия здесь публикуются проповеди и выступления священников, разделяющих его взгляды. Для того чтобы для вас ежедневно выходил качественный материал, работает большая команда людей. Почти для всех это основная работа. Поддержите дело батюшки Димитрия, сделайте посильное пожертвование. Это поможет так же активно функционировать и развиваться нашему блогу.
Мультиблог существует только благодаря вашей поддержке. Мы очень нуждаемся в вашей помощи для продолжения этого миссионерского проекта.
