Публикуем стенограмму видеоролика интервью Луковниковой Натальи (далее - Наталья) с Переслегиным Сергеем Борисовичем (далее - СБ), ранее размещенном на Социософт.ТВ
Наталья: Добрый день уважаемые слушатели, добрый день добрый день Сергей Борисович!
После вашей интереснейшей статьи про русский культурный код, которую мы постарались опубликовать тоже на своих ресурсах, обсуждается не только русский культурный код. Некоторые товарищи из близлежащих регионов, в том числе из Беларуси, хотят узнать о своём культурном коде, о его, с одной стороны, отличие от русского культурного кода, о каких-то основаниях его самобытности. Могли бы Вы сказать пару или не пару слов на эту тему?
СБ: На самом деле задача не очень простая с русским культурным кодом. Во-первых, этим очень много занимались даже в девятнадцатом веке, когда появились первые статьи географистов, когда пошли работать и по России и Европе по ранней геополитике. Собственно, Данилевский с Чаадаевым пытались описать ранние формы русского культурного кода. Андрей Михайлович Столяров довольно большую интересную работу сделал именно о русском культурном коде, о том, что должно туда войти. Ну и плюс к тому, всё-таки, в этой стране я живу уже 60 лет и, наверное, как-то её немножко понимаю и чувствую для себя. С этой точки зрения говорить о других культурных кодах других стран намного сложнее и получится только очень приблизительный результат. Но, конечно, что-то сказать можно. Тем более надо понимать простую вещь – нам сейчас, именно нам, России, нужно будет делать большую нормальную работу для того, чтобы понять культурные коды хотя бы стран постсоветского пространства. В первую очередь это касается Украины, отношения с которой находится много ниже точки замерзания и, вообще говоря, называют сейчас необъявленной войной, которая в любой момент может стать вполне себе объявленной. Во вторую очередь, со странами союзного государства, то есть это Беларусь, затем таможенный союз: Казахстан, Киргизия. А затем нужно будет смотреть и все остальные наши страны, поскольку, так или иначе, общаясь с ними, взаимодействуя с ними в рамках союзного государства, в рамках постсоветского пространства, в рамках СНГ, в рамках ЕВРАЗЭС, мы упорно считаем, что, скорее всего, у них примерно те же культурные коды, что у нас, а это может быть совершенно не так.
Но если вот Вы задаёте вопрос по Белоруссии… Ну попробуем понять, что вообще с Белоруссией, в этом отношении, происходит и сделаем это чисто по схеме работы с культурным кодом, то есть по существующим алгоритмом. Это чистая алгоритмическая работа. Не то, чтобы я никогда не был на белорусской территории, естественно, по Белоруссии ходил, и ездил, и летал через неё, но тем не менее, конечно же, считать, что я Белоруссию знаю как Россию, было бы не совсем точно сказать. С другой стороны, всё-таки, некоторый кусок жизни у нас с Белоруссией был общий, в том плане, что когда-то она была частью Советского Союза.
Итак, первое, что мы можем сказать. По географии. Помнится, что по культурному коду идут три основные детерминанты: география, язык и история. И география является самым важных инструментов, поскольку культурный код, вообще говоря, проявляется и фактически создаётся в условиях высокой традиционный фазы высокого средневековья, когда от сельского хозяйства, тем самым от географии, климата и погоды зависит очень многое. Но что сразу можно сказать. Белоруссия оказываются совсем не Россия географически. Если Россия – это сверхгигантское государство, в генезисе которого сплошные гигантские империя с непрерывной исторической последовательностью, то Белоруссия, во-первых, довольно большую часть своей истории не имела собственно независимой государственности. Это важно. Во-вторых, если рассматривать Белоруссию чисто географически, это равнина с небольшой белорусской грядой. Небольшой – это небольшой, до 345 метров. Практически, в отличие от сверхнеоднородной России, это очень однородная территория. Она однородна географически, она однородна этнически. Основная часть население это белорусы. Есть ещё русские, есть немного украинцев, немного поляков, немного литовцев, немного евреев, но, в общем-то, это действительно этнически в основном однородная белорусская территория. Соответственно, существенных этнических конфликтов, по крайней мере из Петербурга, наблюдая Белоруссию, я не вижу. Как и Россия, это лесная цивилизация. Особенность ситуации Белоруссии, где это низменность, практически ровная, с большим количеством рек меридионального направления, отношение к системам Немана, Западной Двины, Западного Буга и Днепра. И этих рек много. Эти реки разливаются в периоды половодья, создавая практически непроходимые территории. То есть Белоруссия, как и Россия в целом, это страна с неопределённой переменной связность: в какие-то моменты связность довольно значительна, в какие-то моменты она близка к нулю. Но при этом Белоруссия проще по своей структуре, однороднее. И есть очень неприятный момент. В отличие от России, у которой полезных ископаемых очень много, но они располагаются не совсем там, где нам бы хотелось (мы говорили об этом как об особенности, парадоксальности российских ресурсов – воды много, но не там, где надо, почвы, земли много, но она плохая, природных ресурсов много, но не удачно расположены), у Белоруссии всё то же самое, только хуже. Почвы плохие, основная часть почв – это дерново-подзолистые, дерново-болотные почвы. При этом треть территории – просто болота. Второй момент. Климат, как я уже сказал, влажный, причём вода не там, где нужна, а полезные ископаемые… ну, много калийной соли и торфа. Нет, теоретически, есть всё, что угодно, вплоть до урана. Но все это не добываемо. А практически, это территория крайне бедна полезными ископаемыми. И для полноты счастья, Белоруссия находится в книге рекордов Гиннеса как самое крупное европейское государство, не имеющее выхода к морю. С этой точки зрения зона жёсткой ресурсной недостаточности. Низкий уровень прибавочного продукта и самое важное полностью отсутствуют естественные границы. У России тоже нет естественно границ, но Россия, в принципе, может сделать вид, что её естественные границы, по крайней мере, с двух сторон, это Ледовитый океан и линия «Западная Двина – Днепр». Но линия «Западная Двина – Днепр» делят Белоруссию все на две равные части. И если для России это как-то, худо-бедно, какой-то рубеж, то для Белоруссии никак. И с этой точки зрения, это классическая типичная местность-перекрёсток, по которой вы можете, по крайней мере, когда у вас нет разливов рек, свободно двигаться на запад, на восток, на север, на юг. Вот это географические детерминанты.
Язык. А с языком всё совсем плохо. Белорусы разговаривают на русском языке и всегда на нем разговаривали. Да, белорусский язык существуют, это язык села и язык некоторой части интеллигенции. Но это не язык международного общения. На самом деле, как, совершенно справедливо, по этому поводу говорит языкознание, больше всего ситуация напоминает ирландскую. В Ирландии всё та же самая ситуация. В Ирландии есть ирландский язык, причём древний, со сложнейшей историей, с мифологией, со своим эпосом, но на нём говорит небольшая часть творческой интеллигенции и некоторая часть сельского населения. В остальном все спокойно используют английский язык, хотя Ирландия уже сколько десятилетий как не является английской территорией.
Наталья: Но может ли в такой ситуации язык носить какой-то эзотерические характер и выполнять какие-то внутренние функции, провоцировать внутренние процессы?
СБ: Теоретически это возможно, практически, похоже, что нет. Опять же, я говорю сейчас как я это вижу, не желая ни обидеть белорусов, ни остаться политкорректным. Реальность заключается в том, что поскольку практически вся основная индустриальная деятельность Белоруссии шла на русском языке, но и, собственно, переход через индустриальная барьер осуществлялся уже на территории России, то получается, что белорусский язык является в этом плане элементом более архаичного с точки зрения, грубо говоря, самих белорусов. Это тот же самый русский язык в его несколько более архаичной версии, более связанный с праславянскими языками, когда ещё не было деления на русский, украинский, белорусский и так далее. И с этой точки зрения в нём не содержится ничего того, чего не было бы в более сложном русском языке. Могло получиться по-другому. Совершенно спокойно мы могли говорить все на белорусском и тогда он был бы сложнее, а русский был бы таким же местным диалектом. Но получилось, как получилось. Поэтому, с языковой точки зрения, они русские и их антропотип – это славянский антропотип, то есть леса, переменная связанность, низкий прибавочный продукт и русский язык. Важные моменты которую нужно иметь ввиду. Смотрите, через Белоруссию всё время проходили разломы. Разрыв «Запад – Восток». Разрыв «Католичество – Православие». В течение довольно долгого времени основная церковь была униатской. Потом униатские церкви после 1830 года прикрыли, а после 1863 начали очень интенсивную русификацию. Но опять же, что интересно, мы говорим о русификации, а это не совсем точный термин. Базовая проблема заключалась в том, что Белоруссия, будучи местностью-перекрёстком, попадала под самые разнообразные влияния. Она была частью Литвы, она была частью Речи Посполитой и только после 1795 года окончательно перешла под юрисдикцию России. Так вот, насколько я могу судить, царское правительство занималась не столько русификацией Белоруссии, сколько ликвидацией того, что сейчас назвали бы иностранным влиянием, частью польским, частью немецким, частью австрийским и, безусловно, не часть, а полностью католическим. То есть борьба была не столько сделать из белорусов русских, сколько сделать так, чтобы они не стали поляками. Естественно, это же борьба шла и на польской территории, но там это все было жёстче и менее результативно. В 1795 году, как я уже сказал, Белоруссия стала частью России. И уже в войне 1812 года Белоруссия, имеющая к этой войне довольно косвенное отношение, потеряла по переписи минимум шесть процентов населения. Потери Белоруссии в революцию и Первую Мировую войну никто никогда не считал. По понятным причинам границы менялись, и расчёты не делались. Но, судя по всему, это было процентов 10-12 населения, может быть больше. А после Второй Мировой войны Белоруссия потеряла до трети жителей. Ко всему прочему, она ещё и пострадала в чернобыльской катастрофе, поскольку именно в Белоруссии шли основные выпадения осадков. К чему я все это говорю? А к тому, что всякий раз Белоруссия оказывалась в ситуации очень серьёзных потерь: материальных, человеческих, культурных и так далее, – в событиях и конфликтах, которые, вроде бы, к ней прямого отношения-то даже и не имели. Чернобыль, в конце концов, был на украинской территории, но пострадала Белоруссия. Воюет Россия и Франция – страдает Белоруссия. Воюет Россия и Германия – страдает Белоруссия. Начинается конфликт России и ЕС, как вы думаете, кто пострадает? И вот это вот очень важная ситуация. Я долго пытался понять импринтное событие для Белоруссии. Для России импринтом была Куликовская битва, там, для Западной Европы чума 14 века. Я очень долго не мог найти для Белоруссии импринтного события. И, в конце концов, пришёл к выводу, что либо его нет совсем, либо импринтным событием для Белоруссии, которое сделало её самоидентификацию, было партизанское движение в ходе Второй Мировой войны. Ибо и сейчас теги по Белоруссии –это болото, лес, реки, озера и партизаны. И это то, что о Белоруссии знает любой белорус, любой русский, любой украинец. Тогда это очень поздний импринт. Но это импринт, который различает Белоруссию и Россию. В этом плане у нас разный исходный импринт. Один язык, разная, хотя и схожая, частично, география и различные исторические импринты. Отсутствие опыта своей государственности. Практически, Белоруссия была независимым государством очень небольшое время после Первой Мировой войны, да и независимость была очень сомнительная. Практически до 1991 года можно говорить, что этого опыта не было. Зато Белоруссия постоянно оказывается втянутой в чужие для неё события. Но интересна очень деталь –для Белоруссии характерна своя собственная индустриальная фаза. Вот тут интересная картина. Если традиционная фаза у неё точно индуцированна другими славянскими культурами, по очевидной причине – просто одни из наиболее бедных славянских земель, поэтому сельское хозяйство в традиционную фазу приходило туда позже всего, – то с индустриальной фазой это просто не так. Почему Советский Союз прилагал значительные усилия к развитию Белоруссию, я ответить не могу, но кто помнит «Золотого телёнка» Ильфа и Петрова, помнит, что сыновья лейтенанта Шмидта были готовы ехать в Бобруйск и Минск в любое время. Это считалось красивым, высоко культурным, высоко индустриальным центром. И понятно, что так и было на самом деле.
Ну, отчасти это и сейчас зоне IT , наверное, примерно так же.
Я как раз хотел сказать, что, по сути дела, наиболее интересные советские айтишные проекты они начинались в Москве, но следующий такт их развития был Минск. Потом был ещё такт их развития в Ереване, но Минск был самым серьёзным тактом развития. Там было создано несколько линеек советских компьютеров, и это тот период, когда мы ещё удерживали некий паритет с IBM . Это именно минская эпоха развития. Мой близкий друг, Николай Ютанов, работающий в Пулковской обсерватории, регулярно отправлялся в командировки в Минск за холодильниками. Тонкость заключается в том, что это были не холодильники «Минск» (которых, кстати, было много, которые в Советском Союзе очень высоко ценились, стояли почти на каждой кухне), но которые было не купить по безналичному расчёту, а это были микроскопические холодильники для электронных систем, микроохлаждающие элементы которых делала тогда вообще только Белоруссия. И вот таких электронных и айтишных конструкций, которые делали только они, было много. И в этом плане хочу сказать, что Белоруссия скорее всего получила свой культурный код практически одновременно с когнитивным. И если это так, то тогда у неё очень интересная особенность: у неё сильный когнитивный код изготовленный совсем в недавнее время.
Итак, что мы имеем. Разница с Россией: враждебное окружение однофазное, этническая, географическая однородность, нет стихийных бедствий, примерно такой же климат, ключевой ресурс – люди, низкий прибавочный продукт, переменная связность, но мышление в этой ситуации оказывается более простым, чем в России. Если Россия приспособлена к задачам сверхгигантского государства с немереным количеством различных культур, то Белоруссия решала совершенно другую задачу – как сохранить свою самобытность свою культуру в окружении, которое постоянно обращает к ней новые вызовы и на эти вызовы приходится отвечать. Поэтому мышление Белоруссии проще, чем в России. Но зато универсализм, тоже характерный для русского мышления, в Белоруссии гораздо выше, чем в России. Россия, в конце концов, могла позволить себе роскошь мыслить как нам это нравится, например, поддерживать платонизм вместо аристотелевской линии. Белоруссия же должна была как местность-перекрёсток приспосабливаться к любым внешним вызовам. Отсюда её попытка держать в себе равновесие православия и католицизма, с её униатством и так далее так далее. И вот эта универсальность мышления, как мне кажется, является основой когнитивного кода и очень важным элементом культурного кода. С другой стороны, вместо российской сверхценности государства (отсюда любовь к монархии и даже тирании), в Белоруссии скорее сверхценность коммуникаций, соседства. Для них соседство важнее единства. При этом, заметьте, это ситуация немножко похожа на украинскую, но и от неё отличается. Она как бы между украинский концепцией гуляй-поле и русской концепцией сверхцентрализации. И это они у себя очень неплохо держат. Вот эта вот сверхценность союза, сверхценность соседства, вместо сверхценности государства. С одной стороны, это ставит в очень серьёзную угрозу, например, президента Белоруссии Лукашенко, поскольку получается, что он как бы играет за государственность, в России эта игра заведомо выиграна, а вот в Белоруссии нет. Если бы оппозиции хватило ума попытаться сыграть в «соседство», но у оппозиции хватило ума только на то, чтобы сыграть в игру «Белоруссия с Европой против России». А история Белоруссии-перекрёстка говорит, что это для Белоруссии мгновенная и полная государственная катастрофа. Поэтому у оппозиции особых шансов здесь я не вижу. Но то, что режим Лукашенко в этой ситуации должен трансформироваться, это совершенно точно, потому что он тоже не отвечает в данный момент особенностям культурного кода. Как и Россия, Белоруссия доменное государство. То есть базовым рабочим элементом являются домены, 15-20 человек. Но есть разница: сильное влияние католицизма с его вниманием к личности сделали их домены более личностными, чем наши. И в этом плане, да слово одно и тоже, но домены разные. Мышление белорусов, как и русских, антимонийно, в смысле, один язык, очень похожи многие географические элементы, но, опять же, поскольку Белоруссии не нужен колоссальный размах, то антимонийность слабее. А вот картинка с основными базовыми элементами: Россия – это космизм, ноосфера. Но понятно, что имея державу раскинувшуюся с точки зрения XVII века вообще на всю Ойкумену, поскольку на тот момент Америка, как и Африка, ещё была какими-то легендами, очень легко начинать мыслить космически, но имея в своём распоряжении не то 0,12, не то 0,14 процентов мировой поверхности, конечно, Белоруссия космосом не мыслят. Но зато вот эти леса, озера, меняющиеся русла рек дают белорусскому мышлению другое. И это другое являются большой ценностью. Это путанность, причём путанность в смысле спутанности, в смысле квантовых элементов. Это хаотичность, это не евклидовость мышления. С этой точки зрения нам проще работать с космосом, но белорусам точно проще работать с хаосом. Ещё раз подчёркиваю, то, что я делаю сейчас, это чисто умозрительное рассуждение о чужом для меня народе, ну относительно чужом. Я исхожу из алгоритма и того, что могу увидеть. Я могу здесь ошибаться, но могу быть и правым.
Наталья: Ну я думаю, что такое рефлексивное зеркало и интересно на самом деле.
СБ: Коммуникативный тип культуры для Белоруссии, в отличие от Российского типа культуры. Ну у нас же всё делается сверху, и культура в том числе: Пушкин – солнышко нашей поэзии. Кстати, что интересно, делая сейчас свои рейтинги, украинцы ведут себя совершенно по-русски, у них теперь тоже есть солнышко и в поэзии, солнышко и в философии. Белорусы ничего подобного не делают, и нет у них таких рейтингов, и не различают они литовских, польских, украинских, русских и белорусских философов, если они с ними как-то взаимодействуют, потому что коммуникативность. Белоруссия не имперская страна. Она склонна не подчинять, она склонна подчиняться, но она склонна подчиняться на разумных условиях. А если разумные условия ей не предоставляют, смотри историю партизанского движения в Белоруссии. Только не надо говорить, что его целиком сделал Сталин, его сделали белорусы, поскольку то, что им предложили немцы, было для них абсолютно неприемлемо. Они потеряли колоссальное количество людей на борьбе, но немцы рассматривали Белоруссию как крайне опасную зону для движения транспорта, для чего угодно. Они никогда не чувствовали себя на этой территории устойчиво и это было сделано. Отсюда для русского языка и русской культуры, русского культурного кода характерно стремление к свободе, а белорусы с их лесами – сейчас может быть, конечно, дроны и всё прочее, но не забывайте, культурный код складывается столетиями, – так вот для белорусов свобода есть всегда. Я ушёл на пять метров от моей хаты, и я уже свободен. И ни царь меня там не найдёт, ни немецкий унтерофицер. Это очень существенная ситуация. Они не борются за свободу, как никто не борется за воздух, которым ты дышишь, он у них есть. Это существенное отличие Белоруссии от России. Белоруссия осталась лесохозяйственной цивилизацией, несмотря на очень сильный свой индустриальный локус, который у неё проявился, который, кстати, им хватило и ума, и таланта, и умения управлять, не потерять за тридцатилетие постсоветского периода. Я к тому, что не будем показывать пальцем, некоторые страны так потеряли, например, Латвия, у которой тоже было немало что сделано в старом Союзе. В общем-то, они единственные сохранили инженерную прикладную инвентонарность, хитроватость. У них нет воинственности и агрессивности, по очевидным причинам, но ещё раз, агрессивности и воинственности нет, но не случайно про белорусских партизан это, в общем-то, устойчивое словосочетание, которое все так примерно и запоминают. Хотя вроде бы, партизаны были везде, но только «белорусские партизаны» устойчивые словосочетание. Они живут, в меньшей степени, чем Россия, во времени. Они больше цивилизация «пространства». В этом плане можно сказать, что если кто-то из славян и мог попасть в страну, а не в цивилизацию, то есть то, что живёт в пространстве, а не во времени, то это они. Но только надо иметь ввиду, что у них страна необычная, потому что это не просторы, это маленькая, неевклидова территория. Отделяют важное от неважного, у них очень своё такое мягкое харизматическое христианство, у них гостеприимство, у них чувство юмора, при этом они достаточно трудолюбивы и деловиты. И это тоже связано с их культурой. Опять же заметим разницу с Россией. У нас, всё-таки, сверхусилия в очень короткое время. У них, в общем, то же. Но, всё-таки, в Белоруссии климат помягче, чем в среднем на территориях России, и лето немножко более растянуто, правда, более влажное, чем у нас. Поэтому вот такое трудолюбие, в этом смысле они опять же в средине между нами и европейцами, к нам, конечно, поближе. И до сих пор они очень неплохо понимают, что такое праздник, хотя традиция праздника в остальном мире почти целиком ушла. Вот это вот то, что можно было увидеть по Белоруссии. Всё остальное требует уже того, чтобы мой алгоритм взял кто-то из белорусов и спокойно, совершенно холодным носом, не думая величие своего государства, как и не думая о величии Европы или России, просто и аккуратно применил. Честно скажу, когнитивный код Белоруссии я не посчитал ещё.
Наталья: Ну что ж, я думаю, что кто-то обязательно попробую это сделать. Главное ещё, наверное, и создать проект, так сказать, жизни этого культурного кода в будущем. Но всех остальных я приглашаю присоединиться к сбору культурных кодов бывшего Советского Союза, и если вам есть, что рассказать, пишите
СБ: Я, наверное, вам скажу большое спасибо, потому что я после вот этого вашего вопроса понял, что а) нужно сделать эту работу; б) нужно сделать пиктограмму взаимодействия культурных кодов на постсоветском пространстве. Поэтому теперь понятно, чем заняться!
Наталья: Что ж, это грандиозная работа, к тому же я напомню, что у нас когда-то был проект когнитивной карты и, возможно, именно так она и выглядит, как карта взаимодействия культурных кодов. Спасибо, Сергей Борисович!
P.S. Для любителей видеоконтента, добро пожаловать на Социософт.ТВ
