30.08.2020
Адриан Михальчишин. Есть о чём рассказать
Е.СУРОВ: 20.04 московское время, это прямой эфир Chess-News, всем здравствуйте, и на связи со мной Адриан Михальчишин – известный гроссмейстер и тренер.
А.МИХАЛЬЧИШИН: Добрый вечер всем!
- Известный-то известный, но вот я в последнее время всё чаще думаю, что даже за то время, что существует сайт Chess-News (последние десять лет), сильно поменялась наша аудитория. Если, скажем, ещё пять-шесть лет назад большинству не нужно было представлять, кто вы такой, то сейчас часть аудитории, будем говорить честно, убывает по естественным причинам, а часть – просто омолаживается. Поэтому у меня к вам первый же вопрос такой: как бы вы сами рассказали о себе? Кто вы такой?
- Во-первых, я ученик школы Виктора Эммануиловича Карта – это известная львовская шахматная школа, которая одно время гремела в бывшем Советском Союзе. Мы пришли из Дворца пионеров через спортивную школу и спортивное общество «Авангард» в юношескую сборную Украины, а потом – во взрослую сборную СССР. Львов не был самым сильным шахматным центром до 60-ых– такими были, конечно, Киев, а потом Одесса. А Львов был как-то на задворках довольно длительное время, но он дал толчок. И первый – это Леонид Штейн. Мы все пришли в шахматы из-за Леонида Штейна. Так же, как говорили, все великие советские шахматисты – Таль, Разуваев, тот же Штейн, - вышли из Ботвинника, так и вся наша львовская школа вышла из Леонида Штейна. Когда я был маленьким, видел все его победы в чемпионатах Советского Союза, читал о его успехах в «Советском спорте» и очень хотел играть так же. Я очень любил шахматы, меня научила играть мама. Её отец, мой дедушка, был священником в маленьком польском городке возле Крыницы; наша семья – это семья беженцев с Восточной Польши, и со стороны отца, и со стороны матери. Как, кстати, и семья Марты Литинской.
Потом следующее поколение гроссмейстеров выдающегося тренера Владимира Грабинского пришло в шахматы, думаю, из-за наших успехов.
Когда я начал играть и пришёл во Дворец пионеров, моим первым тренером был Борис Коган (который тогда временно замещал Карта) – замечательный мастер, о котором было мало известно, так как он где-то в 1979 году уехал в Америку. Там он воспитал в Атланте чемпиона Америки Стюарта Рэйчелса. К сожалению, он очень рано умер – у него был рак.
И вот с Виктором Эммануиловичем Картом наша школа – я, Белявский, Романишин, Марта Литинская – сразу стала выигрывать спартакиады школьников Украины. Потом, уже в сборной Советского Союза, мы с Белявским стали выигрывать спартакиады СССР – это 1969-1971 годы. Потом, естественно, мы сразу перешли во взрослую сборную Украины. А потом была единственная шахматная Олимпиада Советского Союза в 1972 году – фантастическое соревнование, где играли шестеро мужчин, две женщины, трое юношей и одна девушка. И юношами были Михальчишин, Романишин, Белявский. Вот такая юношеская команда играла с Леонидом Штейном.
Потом мы стали вторыми на спартакиаде СССР 1975 года в Риге, а с 1979-го уже началась доминация украинских шахмат. И всё благодаря львовской школе. К нам присоединился ещё Иосиф Дорфман – воспитанник школы великого тренера Тросмана из Житомира, - так что фактически половина сборной была львовяне. Потом Романишин, Белявский и Дорфман в сборной СССР были и чемпионами Европы, и чемпионами мира. А мне довелось быть тренером сборной. Я выступал и с молодёжной сборной – два раза мы выигрывали чемпионаты мира в Мексике.
Однажды наша сборная тоже состояла практически из львовян, нас было четверо – Белявский, Романишин, Дорфман и я, когда мы играли матч на турнире со сборной США. И говорили, что играют сборная Соединённых Штатов против сборной Львова. Правда, под эгидой СССР. Это было очень интересно!
Так что я стал тренером сборной СССР, победителем чемпионата Европы и мира 1989 года, вместе с моим другом и замечательным тренером, журналистом, гроссмейстером Сережей Макарычевым. Я считаю, что в шахматах он не доиграл процентов на 70, он замечательный человек и гроссмейстер, и комментатор – просто нет слов! Его роль не только в современных, но и в шахматах конца двадцатого столетия трудно переоценить. Он вместе с Белявским был тренером и Карпова, и Каспарова. Хотя Белявский считал, что он был спарринг-партнёром Карпова. Это мало кому известно, потому что он человек необыкновенной скромности!
Мой переход на тренерскую работу получился случайно. Я сам по образованию физик-теоретик – это замечательнейшая интереснейшая наука! И мне очень жаль, что я немножко упустил момент, когда мог заниматься и шахматами, и наукой, потому что при нормальном распределении времени можно было делать и то, и другое.
Одним из первых моих профессоров был Иван Вакарчук – впоследствии и ректор университета, и министр образования, - замечательный человек, любитель шахмат, который спонсировал команду университета, благодаря чему мы успешно выступали на чемпионатах Украины.
А мой путь в тренеры начался, как обычно бывает у шахматистов, с секундантской работы. Меня пригласил Олег Романишин помогать ему в чемпионатах СССР с 1975 года. Первый чемпионат был в Ереване. Замечательнейшие были турниры! Таких уже нет и не будет. Представьте себе ереванскую оперу, где проходил чемпионат, где выиграл известный, великий чемпион мира Тигран Вартанович Петросян – и на каждом туре присутствовали две – две с половиной тысячи зрителей. Такого сейчас нет.
Когда-то в школе Карта мы с Романишиным были в дружеских отношениях, но при этом у нас была и очень серьёзная конкуренция. Мы играли все партии друг с другом, боролись со страшной силой, и это было делом принципа. Я всегда проигрывал Романишину вначале, но зато выигрывал у Белявского – почему-то стиль Белявского мне подходил. А Белявский, напротив, очень успешно играл с Романишиным. У них там была своя борьба, потому что они возглавляли наши команды – и сборную «Авангарда», которая выигрывала кубки Европы, и сборную Украины. Так что у них были свои шахматные счёты. Мы работали вместе. Я очень много работал с Романишиным, и это мне очень много дало. Много работал с Белявским, был его секундантом на многих соревнованиях.
Но то, что меня сделало шахматистом, а потом и тренером, - сбор 1976 года с Виктором Львовичем Корчным. Это был сбор как раз перед тем, как он «улепетал» на Запад. Но у него были свои проблемы – ему сократили стипендию, ввели какие-то дисциплинарные меры, потому что он дал некое, как сказали, не очень корректное интервью югославам по поводу Карпова (дескать, Карпов не сильнее его). Я думаю, что ничего особенного не было, он просто выражал своё личное мнение бойца – он считал, что может Карпова победить, поэтому он не хуже Карпова. Конечно, это было его личное мнение, но в Советском Союзе у него начались проблемы, ему погрозили «ой-ой-ой», как говорится, «прищучили» его, чуть-чуть снизили стипендию, - и у него появилось время для работы с молодыми. А для меня это была фантастическая возможность познакомиться с ним и научиться играть в шахматы. И вот мы втроём, в гостинице, которая уже не существует, в огромном номере люкс (в котором потом, кстати, жил Анатолий Карпов – интересное совпадение!) проводили занятия. И вот там я научился по-настоящему понимать, что такое шахматы. Корчной произвёл на меня невероятное впечатление своим пониманием, своей работоспособностью. Мы начинали заниматься в десять, заканчивали где-то около шести. На следующее утро приходили – а у него уже новые идеи в тех вариантах, которые мы вчера посмотрели. То есть его работа была образцом той работы над шахматами, которая нам всем предстояла. Другого такого человека, с таким высоким уровнем работоспособности я больше не видел. Виктор Львович на самом деле был self-made man, то есть он сам себя сделал, своей постоянной работой, своим трудом. Это был великий шахматист и великий человек. Хотя у него, как у всех великих, были не то, чтобы «заскоки», но, скажем, своя специфика. У всех великих есть свои отдельные «пунктики», и у него они, безусловно, тоже были.
Так вот, потом я, поработав с Романишиным и Белявским, вдруг получаю приглашение от Игоря Зайцева – главного тренера группы Карпова – поработать в его группе. Я считался одним из топ-специалистов в дебютах в Советском Союзе, поэтому это было естественным предложением. А для меня это была вторая возможность посмотреть на самые высокие шахматы. То есть я уже видел их и с Романишиным, и с Белявским, и сам играл, начиная с 1978 года, когда мы вместе Каспаровым дебютировали в чемпионате СССР в Тбилиси. Это был один из самых фантастических чемпионатов, где выиграли Таль и Цешковский. Я уже тогда увидел, понял и почувствовал на себе, что такое великие шахматы. Но работа с чемпионом мира – это что-то невероятное. Я понимал, что эта работа бесплатная. Но я считал, что то, что я вложу в эту работу, тысячекратно окупится тем, что я получу, чему я научусь у Анатолия Евгеньевича.
- Простите, а почему бесплатно?
- В то время я работал секундантом и с Романишиным, и с Белявским. Или со мной работал второй тренер, замечательный мастер, которому сейчас 85 лет, Виктор Савельевич Желяндинов, - один из выдающихся мировых тренеров, о котором, к сожалению, мало известно. Он такой работник шахматных полей, величайший тренер. И у нас в то время не было денежных расчётов, что удивительно. Мы не считали, что за эту работу надо платить деньги. Мы поехали на соревнования, нам интересно, мы наблюдаем за турниром, оказываем в какой-то мере помощь участникам – и за это мы не получали денег. Это удивительно! У нас был другой менталитет. Сейчас всё по-другому, сейчас ставки тренера топ-уровня исключительно высокие. Ставки тренеров на матче на первенство мира где-то тысяча евро в день.
- Я думаю, молодые тренеры вас сейчас не поймут.
- Наверное. Но тогда для нас это была школа, учёба, за это я потом получил сполна в своей следующей тренерской жизни. Тогда мы не думали об этом.
А реальная тренерская работа за какие-то деньги началась, когда я тренировал Майю Чибурданидзе, это было ещё перед Карповым. В 1978 году я очень хорошо сыграл, вышел впервые в Первую лигу из отборочного турнира, где был замечательный состав - и Каспаров, и Цешковский, и Суэтин, и Холмов... Тогда меня пригласил мой приятель Тамаз Георгадзе («дон Тамазио», как мы его все называли в те времена). Он был тренером Майи Чибурданидзе перед матчем с Ноной Гаприндашвили, и он пригласил меня поработать с Майей на замечательном турнире в Вильнюсе. Это был турнир ЦШК, где играли Петросян, Решевский, Белявский, Тукмаков, много других гроссмейстеров. Вот там я работал с Майей, мы её готовили к турниру, а в итоге – и к матчу на первенство мира. Это была очень интересная работа. Майя была фантастически талантлива в то время, это было что-то невероятное. Я думаю, что её скорость схватывания шахмат и понимания нельзя даже сравнивать с современными молодыми шахматистами. Они всё-таки уже натренированные и с очень большой работой. Конечно, это всё ценится, но талант Майи, её скорость схватывания позиции была наподобие схватывания позиции Петросяном или Карповым. Вот такой был уровень.
И там была интересная история с оплатой. Майю спонсировал её дядя, который был директором рыбного ресторана в Тбилиси. Он там, конечно, появился, чтобы оплатить работу тренеров. Тамаз берёт меня за руку и говорит: «Пойдём к спонсору» - и подводит к дяде. Дядя спрашивает: «Этот, что ли?» - и суёт мне в руку «котлету». Это так сейчас молодые выражаются – «котлета». То есть целую пачку денег. Вот это была впервые тренерская оплата.
Так что это было в 1978 году. А в 1980 году ко мне как раз пришёл Игорь Зайцев и предложил поработать с Карповым перед матчем с Корчным. Ну, Игорь – замечательный тренер, великий, написал блестящую книгу об атаке сильного пункта. Это философская книга, её очень тяжело понять, потому что он – исключительный мыслитель. У него было столько необычных анализов, идей! Я ему давно говорил, чтобы он написал книгу, зафиксировал свою работу и свои знания. К сожалению, у него не получилось написать о своих анализах, а они у него были настолько фантастические! Не знаю, кто ещё имел фантазию, близкую к фантазии Игоря Зайцева, и его понимание динамики. Моя работа с Игорем была одним из самых больших удовольствий в моей шахматной жизни.
- Сколько лет вы работали вместе?
- Я закончил работу с ним матчем 1985 года. Отработал два матча и почувствовал, что мне тяжело. У меня ещё были какие-то шахматные амбиции, я в 1984 году занял четвёртое место в Высшей лиге чемпионата СССР и считал, что ещё могу как-то улучшить свою игру. Хотя я немножко ошибался, просто не рассчитывал, что меня подкосит болезнь. В 1986 году у меня случилась тяжёлая желтуха, которую я, кстати, подцепил в Грузии, в Боржоми. Знаете, в Советском Союзе мы не очень боялись пить из стаканов в автоматах с газированной водой или из стаканов возле бочек с квасом или пивом. Они там формально ополаскивались, ну вот я и выпил стаканчик воды, как тот козлёночек. И тяжело заболел желтухой, которая очень ударила по моим шахматам. Дело в том, что желтуха – это удар не только по пищеварительной системе, но и по нервной системе. Помню, как я всё время вздрагивал от каких-то посторонних звуков, пока болел и лежал в больнице. Кстати, я провёл два месяца в очень комфортабельной больнице у приятельницы жены Белявского Берты Михайловны, которая была известным хирургом во Львове. Меня устроили в хорошую палату, я лежал с очень известным львовским футболистом и тренером Львом Броварским, который, к сожалению, уже умер. Я себя чувствовал довольно комфортно, мне единственному разрешали выходить из инфекционного отделения, ко мне в гости приходили Желяндинов, Иванчук, мы сидели в большом парке, который располагался вокруг больницы, анализировали шахматные позиции… Так что я как-то пережил эти два месяца. Но удар по организму был очень серьёзный, и я думаю, что в какой-то степени эта болезнь закончила мою шахматную карьеру.
- Не зря я назвал сегодняшний эфир «Есть о чём рассказать». Вам действительно есть, о чём рассказать.
- Вы знаете, я одно время очень много общался с Давидом Ионовичем Бронштейном. У него было прозвище ещё из киевской школы – «Катодыч». Он учил меня и всю нашу сборную. Как-то недавно мы общались с Дорфманом на тему наших учителей, и он сказал, что единственный, кто нас учил, что есть шахматы, как играть в шахматы, так это был Бронштейн. Мы его до сих пор помним и очень любим и любили. Хотя некоторые посмеивались, потому что когда Давид Ионович с кем-то начинал разговор и увлекал его гулять куда-нибудь в парк на территории пансионата и базы, то все говорили: «Всё, он попал в зубы к Катодычу. Теперь два часа будет его слушать». Ты действительно слова не мог сказать, только слушал. Но это было настолько интересно и настолько поучительно, что эти разговоры для меня до сих пор в некотором роде сакральные. А большинство нашей тогдашней молодёжи они научили шахматам и околошахматным вещам.
Я общался с таким количеством великих шахматистов – Смысловым, Бронштейном, Геллером, Петросяном, Талем, - и сейчас корю себя за то, что тогда не задал им вопросов, которые задал бы сейчас. А тогда я ещё не дорос до этих вопросов.
Так вот, возвращаясь к Бронштейну. Он нас учил: сегодня лучший ход кон цэ четыре, завтра будет конь цэ пять – это всё неважно. Важны люди, которые сделали шахматы. Об этих людях очень мало пишут, о них очень мало говорят. Бронштейн научил меня тому, что общение с великими – самая важная и самая главная школа.
- Так вот о прозвищах. Может быть, нашим зрителям и слушателям давать такие задания: пусть угадывают прозвища?
- Шахматный мир, как любой профессиональный мир, создан из сугубо индивидуальностей. Что важно в любом мире, и в шахматном в том числе? Первое - это система, которая создаёт имидж этому миру. Второе – это звёзды, чемпионы мира. И третье – это история. Иногда неписанная, иногда описанная в книге; иногда её помнят, иногда забывают. Есть пара гроссов – невероятных рассказчиков: Нёма Рашковский (он стал писать мемуары недавно), Драшко (по прозвищу Газда), Велимирович, Ян Плахетка, Юрий Авербах (лет тридцать тому назад)… Я затребовал написать все истории, на что Ян Плахетка со смехом ответил – так они все не пройдут через цензуру!
Например, в шахматном мире, как и в футбольном, у гроссмейстеров есть очень много прозвищ. Скажем, у молодого Геллера было прозвище «гусёк». Ещё были такие прозвища: «цыбуля», «Ванюха», «железный Феликс», «лорд», «газда», «эквалайзер», «слонёнок», «паук», «пингвин», «головастик», «чирка», «клопс», «бобёр», «поросёнок», «японец».… Представляете?! У шахматистов – и такие прозвища! Я как-то написал статью о шахматном фольклоре и в том числе о прозвищах молодых шахматистов и даже тренеров. Например, у Карта было прозвище «месье», у Кобленца – «маэстро», у Тросмана – дирижёр. Были ещё такие прозвища, как «цилиндр», «князь», «злодей» (ну, это известно кто – Корчной). Было ещё очень странное и смешное прозвище «месье Пуассон». Никто ни за что не угадает, у кого оно было. Это прозвище было у гроссмейстера Нёмы Рашковского, моего большого приятеля. Как оно получилось? Мы играли турнир в Каппель-ля-Гран во Франции, это был такой коммунистический турнир, потому что его организовывал мэр-коммунист. Там было очень много еды, вина и так далее. И когда мы приехали, то нас повезли в очень хороший рыбный ресторан. Мы там хорошо поели – даже слишком хорошо, что всегда присуще для французской кухни. И Нёме стало плохо. Его отправили в больницу, в реанимацию, продержали его там денёк и выпустили с наставлением держаться строгой диеты. А какая диета должна быть? В первую очередь, должна быть рыба. А так как Нёма не был знатоком французского языка, ему объяснили, что «рыба» по-французски – это «пуассон» (poisson). И когда мы приходили в ресторан, он сразу говорил официантам: «Пуассон!». Всегда и только «пуассон». За что любезные официанты его и прозвали «месье Пуассон»: «О, опять месье Пуассон пришёл!».
А для слушателей и зрителей у меня вопрос такой. Два великана – великий шахматный тренер и великий футболист – имели одно и то же прозвище, а именно: «матадор». Кто они были?
- Раз уж вы сами обмолвились, что работали с Карповым и помогали ему в том числе и на матче с Каспаровым, я вас попрошу показать какую-нибудь одну партию, которую вы выберете сами. И прежде чем вы покажете, я бы хотел, чтобы вы для молодых или относительно молодых зрителей просто пояснили: что это были за времена? В каких условиях проходили матчи Карпов-Каспаров?
- 1984 год, первый матч Карпов-Каспаров. С Карповым я работал с 1980 года, это была очень интересная работа. Особенно второй матч с Корчным, когда нас всех вызвали на базу в Новогорск под Москвой – меня, Романишина, Георгадзе, Разуваева, Геллера, Макарычева и выдающегося тренера Ореста Аверкина – посадили под замок, и надо было находить противоядие к открытому варианту испанской партии. Это была отдельная история, о которой можно говорить полчаса. Поэтому я лучше буду говорить о матче Карпов-Каспаров. Хотя там тоже были истории. Например, история, когда до этого они не поехали в Америку: Смыслов должен был играть с Рибли, Каспаров – с Корчным, полуфинальные матчи претендентов в Лос-Анджелесе. Там были надуманные аргументы советской стороны, что вроде бы там опасно для жизни. На матч не поехали. Корчной и Рибли сделали первые ходы и уехали с победой. Но тут Каспаров обратился к Гейдару Алиеву, который в то время был первым вице-премьером, чтобы он всё-таки решил вопрос. Потому что как-то глупо получилось – победа без игры, у него отняли шанс сыграть матч на первенство мира. Алиев вызвал председателя Спорткомитета Грамова и указал ему, чтобы тот решил вопрос, чтобы матчи состоялись. Пришлось, конечно, Советской федерации извиняться, платить неустойку организаторам матча в Лос-Анджелесе (по-моему, что-то около 120 тысяч долларов). А потом эти матчи всё же состоялись, но уже в Лондоне, где Гарри победил Корчного.
Сам Корчной очень интересно пишет об этом: «Я понял после трёх проигранных матчей с Карповым, что у меня больше нет шансов у него выиграть. Я становлюсь всё более старым и считаю, что надо давать дорогу более молодым». Это было немножко спорное заявление, я бы очень мягко сказал. Но не думаю, что он играл плохо, просто Гарик был в тот момент сильнее. Корчной блестяще выиграл первую партию, но потом Гарри взял бразды правления в свои руки и победил.
Поэтому было ясно, что матч Карпов-Каспаров будет очень серьёзным, соответственно, и подготовка была очень серьёзная. Готовились мы на латышском озере Плявиняс – это была база отдыха латышского Комитета комсомола, там стояли хорошенькие домики. Работали мы очень серьёзно – там были я, Серёжа Макарычев, Игорь Зайцев, Юра Балашов (хотя, может, его и не было).
- А сколько всего было тренеров тогда у Карпова?
- Главная команда у Карпова была – это Балашов, Зайцев, Макарычев, потом был я, был Георгадзе. Мы с Георгадзе сидели первый месяц матча в гостинице «Украина» (там был ещё тренер по физподготовке). Потом была ещё группа – Элизбар Убилава и Миша Подгаец, которые работали над ферзевым гамбитом, но это было уже не основное, их вызывали раз в две недели, и они перспективно работали, скажем так. Ну и была ещё мощная, фантастически работающая группа для анализа партий – это Геллер и Полугаевский. Таль, который был ранее тренером Карпова на всех матчах, в этот момент решил, что ему не очень удобно работать против Каспарова. Я это прекрасно понимаю. У меня с Каспаровым тоже были блестящие отношения, я ничего не имел против него, мы играли вместе в молодёжной сборной под руководством Анатолия Авраамовича Быховского. Было ежегодно два сбора – один на базе сборных СССР в Цахкадзоре. Это были сборы очень высокого уровня. Полдня было очень жёсткого спорта – футбол, бассейн, лыжи. Мы занимались с восьми часов утра – в мороз все, как один, выбегали на зарядку и занимались до часу дня чистой физподготовкой. А после обеда у нас были шахматные занятия, которые проводили то Дворецкий, то Авербах. Это были очень хорошие сборы, и я их до сих пор вспоминаю как одну из моих лучших шахматных школ.
Потом, в 1980 году, во время московской Олимпиады, у нас был сбор перед чемпионатами мира (когда Каспаров стал чемпионом мира среди юношей, а мы стали чемпионами мира в командном зачёте в Мексике). Это был тоже фантастический сбор. Он запомнился прежде всего тем, что у нас был жёсткий футбол. Мы с Артуром Юсуповым и ещё с двумя юношами боролись против связки Каспаров-Кеньгис – это была тоже очень жёсткая связка, и футбольная борьба у нас была очень серьёзная. А ежедневные матчи в блиц из десяти партий с Гарри!.. В общем, сборы прошли очень плодотворно.
А сбор в Плявинясе проходил так. Толя спал где-то до 11-12 утра, мы с Серёжей Макарычевым совершали хорошую пробежку, потом начинали работать над шахматными задачами. Толя появлялся к позднему завтраку, завтракали все вместе, обговаривали все шахматные и нешахматные истории. Потом Толя уходил играть в теннис, а мы работали часов до трёх. После трёх часов обед, а после обеда Толя говорил: «Давайте, ребята, сюда, показывайте, что вы сделали». Мы показывали. А у него была невероятная способность сразу угадывать слабые места. Он постоянно спрашивал: «Так, а что здесь? А здесь?». Мы как-то туда-сюда, что-то делали, чем-то подкрепляли, улучшали варианты. А Толя говорил: «Да, ребята, это всё очень интересно, но это не для матча на первенство мира. Забудьте об этом. Теперь давайте я вас проверю в блице». И проверял всех по очереди. В блиц он играл гениально. У него стиль такой, что всегда всё защищено. Пока ты поймёшь, что куда атаковать, что как делать, проходит три минуты, - и ты уже под флажком. И тут он с нами легко расправлялся. Потом он говорил: «Ну, с вами всё ясно – может, в белот у вас лучше получится!»
- Мне всегда было интересно понять вот что. Вы как человек, близко знавший Карпова и близко работавший с ним, можете ли назвать его где-то отчасти ленивым в плане работы над шахматами? Правда ли, что ему была интересна только сама игра?
- Да, он чистый практик. У него фантастическое чувство фигур, фантастическое чувство позиции. Он сильнейший практик в истории – с ним рядом можно поставить только Карлсена. Меня всегда удивляло, как Рафик Ваганян с полтора дебюта мог стать претендентом – он тоже был гениальный практик. Карпов – это типичный Капабланка. Когда Капабланка записывал лекции в 1939 году на радио в Нью-Йорке, его жена в воспоминаниях писала, что они не могли найти шахмат в доме! Так же, как мой тренер Виктор Эммануилович Карт, который был большим другом Леонида Штейна. Как-то Штейн выиграл какой-то турнир в Аргентине, приехал и говорит: «Давай приходи ко мне, у меня есть аргентинский коньяк, выпьем и заодно посмотрим партии турнира». Карт пришёл, коньяк выпили, давай теперь с шахматами разбираться. Начали искать по всей квартире шахматы – шахмат нет. Вот такие были великие люди, что у них даже в доме не было шахмат! Чистые практики.
Знаете, был такой знаменитый французский маршал Мюрат, о котором Наполеон говорил, что он начинает думать только тогда, когда начинают стрелять пушки. Вот эти шахматисты – типичные Мюраты, только в другой профессии.
- Но в то же время: где бы был великий практик, если бы не его великая команда тренеров, постоянно на него работавшая?
- Знаете, команда тренеров была, конечно, великая, но всё равно дебютную подготовку к матчу выиграл Каспаров. Потому что он познал всё глубже. Он всё сам, своими руками, своими пальцами пересмотрел все позиции. Это школа Ботвинника, школа подготовки. Карпов всё-таки больше получал готовые чужие позиции – позиции, подготовленные тренерами. Конечно, он их воспринимал колоссально, но это восприятие всё равно было слабее того, что Гарик был способен подготовить сам. Я считаю, что команда Карпова была сильнее, чем команда Каспарова. Но Каспаров сам фантастический работник, и он сам всё делал и перелопачивал.
- Вы считаете, что он выиграл дебютную подготовку даже в первом матче?
- В первом матче он не выиграл дебютную подготовку. Хотя там было интересно. Когда он начал играть меран, я три дня готовил Карпова к варианту Qс2 - е4 – антимерану, в котором я когда-то придумал колоссальную новинку и победил жертвой ферзя гроссмейстера Флира. И что удивительно – на это у Каспарова сразу была готова своя новинка. То есть он был впереди, и с этим ничего нельзя было сделать, даже при лучших тренерах. То есть при анализе партий, конечно, был большой перевес у Карпова. Но в дебютной подготовке Каспаров был сильнее, потому что дебютная подготовка – это только индивидуальный этап, шахматист должен прочувствовать всё сам, своими пальцами. И у Каспарова здесь был безусловный перевес.
А вообще об этом матче можно рассказывать часами. Я даже сделал полуторачасовую лекцию об этом матче на английском языке – её можно найти на YouTube.
Кстати, мы жили в разных местах. Каспаров жил в гостинице «Россия» со всей своей командой, а команда Карпова имела две базы. Одна база была в гостинице «Украина», куда был совершён знаменитый налёт Аллы Пугачёвой. Она была болельщицей Каспарова, а Карпов вроде бы числился в «Украине». И она появилась в гостинице с претензией – почему Карпов так жёстко обходится с молодым! Конечно, это всё было в форме шутки.
А главной базой была бывшая дача маршала Конева в Архангельском, это был чудесный финский домик, который построили маршалу Коневу немецкие военнопленные по проекту из Восточной Пруссии. То есть дача была очень высокого уровня, плюс ещё был участок – четыре гектара леса.
Я помню, как Лёва Полугаевский лихо подъезжает на своей «Волге» к даче (было начало декабря), выскакивает в распахнутой дублёнке и с перепуганным видом влетает в дом с криком: «Всё, мне конец!». Мы ему: «Лёва, что случилось?». А он: «Я был у врачей, и мне сказали, что мне будут делать какую-то унцию!». А ему просто собирались делать пункцию – у него было что-то вроде гайморита. Лёва был очень перепуган и считал, что ему конец. Но это всё шутки.
Почему матч затянулся? Матч затянулся, как мне кажется, по ошибке Карпова. Алик Бах, который был его главным менеджером, человеком очень проницательным и очень серьёзным, считал, что у Карпова есть ресурс на двадцать партий из-за его физической конструкции. Большее число он выдерживает с огромным трудом, что было показано в первом матче с Корчным, и он требовал, чтобы все партии игрались. Несколько партий были очень быстро сведены к ничьим, и Карпов был доволен уравнением чёрными. А у Каспарова была другая стратегия, которую Карпов в тот момент не понял, - затягивать. То есть если проиграешь в двадцать партий – это одно, а если в сорок партий – то это намного легче воспринимается. Естественно, что надо было идти вперёд. Некоторые тренеры так и советовали, а Карпов сам говорил: «Да что там? Ему с каждой партией всё хуже и хуже. Он сам проиграет». Это был такой неправильный психологический акцент, который очень дорого стоил.
И вот двадцать седьмая партия. Подготовка. Утро. Карпов встал часов в одиннадцать. У него вообще были проблемы со сном в матче. В первый месяц матча он ложился часов в двенадцать, во второй месяц – уже где-то около двух, в третий из-за напряжения он мог уснуть в районе четырёх утра. Из-за этого у него была напряжённая бессонница. Тренерам при этом было очень нелегко. Мы старались гулять с ним ночами, дать больше воздуха, чтобы он восстановился. Было ясно, что физически ему очень нелегко.
В тот день Игорь Зайцев пошёл, как всегда, к нему в комнату, потом вернулся и говорит: «Толя рвёт и мечет, иди и постарайся его успокоить». Я поднимаюсь, а Карпов: «Ну что это за подготовка? Что вы сегодня подготовили? Это вообще какой-то бездарный вариант! Его нельзя играть, там вообще ничего нет! Чем вы там вообще занимаетесь?!». И всё в таком роде.
Это мне напомнило классическую историю, когда в матче Ботвинник – Петросян очередную партию проиграл Петросян. И утром за завтраком сидят его тренеры – Болеславский, Фурман и Суэтин. Сидят, похнюпившись, потому что проиграли. И тут входит Тигран Вартанович, впереди него Рона Яковлевна, останавливается, становится руки в боки и, постукивая каблучком, говорит: «Ну, ребята, и что за тухлый вариант вы нам вчера подсунули?!». Классическая немая сцена, мёртвая тишина – а что можно ответить?
Так и я – стараюсь доказать Толе, что мы готовили что-то серьёзное, а он отмахивается: «Да нет, это всё не то!». Я ему предлагаю: «Давай, может, попробуй Qc2 сыграть в этом варианте ферзевого гамбита». Толя: «Да ты что, сам Каспаров этот вариант играл только что против Тиммана и выиграл белыми! Как я это буду играть?! Он же всё знает!». Я ему: «Давай будем смотреть, будем пробовать, всё-таки здесь не так легко чёрными уравнять». Начали смотреть, туда-сюда, ну… что-то есть. Толя говорит: «Ну давай всё-таки попробуем его здесь пощупать». У него было такое хорошее выражение – «пощупать».
И вот началась партия, на мой взгляд – лучшая в том матче.
* * *
- Правильного ответа на вопрос о прозвище не дал никто. А правильный ответ: это Александр Никитин – у него в группе Каспарова было прозвище «матадор», и великий аргентинский футболист Марио Кемпес, забивший три гола в финальном матче на первенство мира в 1978 году.
Кстати, о Никитине. Роль тренеров вообще огромна, особенно в воспитании великих игроков. Как ни странно, знаете, кто самые великие тренеры? Владимир Зак, Виктор Карт, Вахтанг Карселадзе, Леонид Гратвол. Они все были кандидатами в мастера, не гроссмейстеры. Но что у них было общего – они все были учителями по образованию. И этот педагогический элемент – самый важный в воспитании молодых шахматистов. Так и Никитину удалось воспитать великого чемпиона мира, благодаря именно своим педагогическим способностям. Как шахматист он был довольно средним, всю жизнь работал инженером вполне высокого уровня, а в какой-то момент перешёл на шахматы, стал тренером сборной СССР, а потом стал тренировать Каспарова.
* * *
- До сих пор неясно, что происходило реально, когда матч прервали. Было очень много версий, большинство из них были неверные. Конечно, шли переговоры о каком-то перерыве в матче, потому что и Карпов устал, и Каспаров. Но Каспаров быстрее восстанавливался, так как был намного моложе. Там были разные разговоры. Карпов требовал или новый матч (он ведёт со счётом +2), или пару месяцев перерыва. У Каспарова были свои предложения, Но Кампоманес принял такое странное решение, и до сих пор непонятно, что и кто на это повлиял.
Потом против этого решения выступали оба. Сначала выступал Каспаров, но потом он понял, что ему это выгодно, что он получил, так сказать, неограниченную тренировку. У нас шутили, что лучшим тренером для Каспарова был Карпов. Так что данное решение было в его пользу. И дальнейшее развитие событий – то есть выигранный следующий матч – показало это. Это очевидно. И все разговоры о том, что это всё было на пользу Карпову, просто смешны. Надо всегда смотреть по конечному результату – кто от этого выиграл, а кто проиграл. Выиграл от этого только Каспаров.
- К вам поступил вопрос. Сначала приводится цитата из вашего интервью: «Один из главных тренеров Гарри заявил двадцать спустя: «Мы все знали о планах Карпова и о подготовке к каждой партии». Да и Анатолий через пару месяцев после окончания второго матча рассказал мне, что информацию Каспарову передавала жена одного из наших тренеров».
- Вы знаете, с проведением этих матчей происходит не то чтобы какая-то паранойя, а очень серьёзное беспокойство: кто может передать информацию, как её можно передать. Были разные формы защиты. Например, все материалы, которые мы готовили для Карпова на сборах, мы записывали на листы и передавали в сейф Игорю Зайцеву. И когда перед партией вдруг появлялась возможность рассмотрения какого-то варианта, мы сразу бежали к Зайцеву и просили: давай, поищи в сейфе мой анализ. И очень часто Зайцев говорил что-то типа: мы всё просмотрели, твоего анализа нет, пиши по новой. Мы, конечно, восстанавливали свои записи.
Так же было в группе у Каспарова. Кстати, у Каспарова в связи с этим был скандал – известная история Владимирова, который переписывал анализы, возможно, не только свои, но и чьи-то ещё. И естественно, что были очень серьёзные подозрения, что кто-то из тренеров может это сдать.
Потом была история с Дорфманом – вроде он участвовал в каком-то тотализаторе на угадывание дебюта. Но вы знаете, я ездил с Карповым в машине на каждую партию. То есть я был неофициальным секундантом, а официальных было два – Балашов и Зайцев. Но поскольку я сидел в пресс-центре, я всё время ездил с Карповым. И когда мы подъезжали ко входу в Колонный зал, где проходил матч, Алик Бах мне всегда говорил: «Пригнись, чтобы тебя не увидели». Я пригибался, Толя выходил, а мы потом подъезжали ко входу для зрителей, и я уже выходил из машины там.
У Толи были две машины и два шофёра, а машины были такие, что только в правительстве, наверное, такие были – в каждой был телефон. Не мобильный, а с классической трубкой. И если бы был какой-то тотализатор, то ведь ставки, наверное, делались где-то за полчаса до начала партий, не раньше? Потому что раньше – кто знает, какой дебют будет? И если бы была какая-то информация, то об этом наверняка бы сообщили.
Так что я во все эти вещи не верю. Это была всё-таки со всех сторон сверхчувствительность, пусть даже некоторая паранойя. Но это было естественное состояние при напряжённом матче. Так что вся информация, где кого-то обвиняют, в действительности оказывается не совсем верной или совсем неверной. Я уверен, что и Владимиров ничего не передавал, и все об этом знают.
Был ведь ещё такой договор, что ты не имеешь права играть потом эти варианты, которые ты готовил для своего босса. Но и здесь тоже говорили, что секунданты потом где-то когда-то использовали эти варианты. А когда через несколько лет встречаешься с теми людьми и начинаешь с ними об этом говорить, понимаешь, что ничего такого не было.
* * *
- В чат пришёл вопрос: «Помогал ли Каспарову в матче азербайджанский КГБ и как?». Я бы расширил вопрос и спросил в этом смысле не только про Каспарова.
- Конечно, внимание было, и к одному, и к другому матчу. Да, были прослушки, все они проверялись. О чём-то большем мне тяжело сказать, хотя они утверждали, что знали обо всём, что происходило в нашем лагере – у Карпова. Ну, знали так знали. Нам скрывать особо нечего было.
Но КГБ всегда был в шахматах. Даже ещё в НКВД было известное дело. Был такой нарком юстиции СССР, практически создатель первой советской шахматной школы, Николай Крыленко. И когда он почувствовал, что его положение пошатнулось, он послал двух своих самых преданных работников – Григорьева и Еремеева – на Дальний Восток, якобы развивать там шахматы, а на самом деле – под крыло своего друга маршала Блюхера, который сидел там очень крепко.
Крыленко был фактически одним из организаторов массовых репрессий. А поскольку сталинская система действовала так, что сначала надо было ликвидировать всех «врагов народа», а потом «зачищать» и всех авторов данных репрессий, то Крыленко это понимал. И вроде даже Ласкеру уже дали сигнал, что надо уезжать. Это необычный факт, но в 1936 году на турнире в Ноттингеме Ласкер выступал под советским флагом, играл как советский шахматист.
А когда уже арестовали и Блюхера, то попытались найти между ним и приехавшими шахматистами какую-то связь, и даже было создано «Дело военных и шахматистов». Насколько я знаю, делу не дали широкий ход, но оба – и Григорьев, и Еремеев – были репрессированы. Эта история длинная и давняя, но я хочу сказать, что тогда даже председателем федерации советских шахмат был высокопоставленный работник НКВД Борис Вайнштейн. Он занимал высочайшее положение начальника финансово-экономического отдела ГУЛАГа. Вы можете себе представить, что это такое!
Сейчас выпустил очень хорошую книгу о чемпионатах Советского Союза блестящий шахматный историк Воронков – я его считаю вообще лучшим шахматным историком. Воронков знал Вайнштейна, и в своей книге пишет, как Вайнштейн вспоминал о Кересе. Кстати, ходили разговоры о том, что Керес вынужден был под давлением органов отдать Ботвиннику партию в матче на первенство мира 1948 года. Думаю, что правды в этом нет, хотя давление на Кереса оказывалось очень большое. Есть разные истории, ходили слухи, что и Ботвинник ему помогал и даже написал план подготовки… Он писал, что к матчу с Алехиным хочет иметь своим спарринг-партнёром Кереса. В общем, разные были истории.
А Вайнштейн очень интересно пишет, что он прибыл в Таллинн на следующий день после того, как туда вошли советские войска. Конечно, он скрывал свою деятельность в НКВД, поэтому говорил, что его задачей было найти место для военно-морской базы. Понятно, что НКВД никакими военно-морскими базами не занималось, это совершенно другая контора. Скорее всего, Вайнштейн искал место для какого-то лагеря. Одно время существовали такие фильтрационные лагеря, куда направляли молодёжь. Это не очень известно, но в таком лагере в Нальчике с 1945 по 1949 годы пребывали моя мать и её сестра. Там, конечно, была не такая работа, как на лесоповале, но всё равно это были лагеря.
Так вот к Вайнштейну обратился начальник эстонского НКВД с просьбой включить Кереса в чемпионат СССР, чтобы он играл в шахматы и этим кормил семью. Всё-таки Керес был национальным достоянием эстонцев, и для них это было делом чести. Но Вайнштейн сказал: «Вы знаете, что он играл с Алехиным, якшался с ним и за это дело должен получить двадцать пять лет тюрьмы». Это очень показательная фраза. Я не знаю, какова была роль и позиция Вайнштейна в НКВД, но его функция есть уровень немецкого министра Шахта – преступника, использовавшего рабский труд. Так что если Кересу определили двадцать пять, то сколько должен был получить Вайнштейн?!
Ну и потом всегда на различные чемпионаты, Олимпиады всегда ехал какой-то представитель НКВД, потом КГБ, для контроля над нашими спортивными командами – это было принято. Когда мы с Серёжей Макарычевым ездили на командное первенство мира в 1989 году, то заместителем руководителя нашей делегации был назначен полковник Кулешов. Его задачей было следить за тем, чтобы всё было тихо-спокойно, не было никаких сюрпризов.
В шахматном мире всё это проходило как-то ровно, без эксцессов. Но тот же Вайнштейн рассказывает, что к Кересу приставили в качестве тренера Толуша, который был всё-таки военный, а военные очень не любили нквдшников. Есть и разные версии о роли Батуринского. Он был военный прокурор. Свою чёрную работу он делал, но с конторой у них были не очень дружеские отношения. Так было всегда и во всех странах – спецслужбы недолюбливают друг друга и конкурируют за лучший результат.
Ходили слухи и о Бондаревском. Но у Бондаревского действительно были какие-то связи, это естественно, потому что он оставался на оккупированной территории в Ростове-на-Дону, когда там были немцы. Он даже играл там матч с мастером Троянеску, который был врачом румынской армии, стоявшей в то время там. Потом пришлось бежать из Ростова.
Уже в 60-х годах Бондаревский сказал Борису Васильевичу Спасскому: мол, «контора» тобой интересуется, уезжай отсюда в Москву. Борис Васильевич его послушался и уехал.
В 1943-м четверо московских мастеров накатали телегу в НКВД об антисоветских высказываниях гроссмейстера Петрова – и тот умер в лагере.
Было немало невыездных гроссмейстеров по линии КГБ, как Нёма Рашковский. Даже Саше Белявскому на годик они закрывали выезд!
Была издана книга «КГБ играет в шахматы», очень интересная, в которой много подобных фактов. Но мы должны понимать, что такие книги пишутся для того, чтобы скрыть имена настоящих сотрудников. А в числе таких людей, которые работали с органами, был назван, например, Рафаэль Ваганян – человек, которого кроме шахмат и весёлой жизни, вообще ничего не интересовало. Удивительно. Вторым был почему-то назван Романишин. Потому что Гулько как-то сказал, что когда он играл какой-то турнир, Романишин обращался к нему с вопросом: «Почему ты уезжаешь?». Но это, конечно, не причина. Я Олега знаю с детства, и он, как говорится, вообще там и рядом не стоял.
- Правильно ли я вас понял, что книгу «КГБ играет в шахматы» писал сам КГБ?
- Скажем так, он её одобрял.
У меня тоже была интересная история. После очередного матча меня пригласили в львовский КГБ прочитать лекцию и дать сеанс. Я приехал в «контору», захожу в зал, говорю «добрый вечер». И тут вдруг, к моему удивлению, все присутствующие (а их было около двухсот пятидесяти человек) вскакивают, щёлкают каблуками и громко рапортуют: «Здравия желаем, товарищ гроссмейстер!». Я чуть не упал со смеху и ещё пару минут никак не мог успокоиться после этого.
А вообще спецслужбы интересовались шахматами и раньше. Даже когда Стейниц играл по переписке с Чигориным, его вызывали в американскую «контору», чтобы определить, нет ли там шпионских донесений из России. Да и Роберт Фишер был под колпаком ФБР.
У Карпова был полковник Пищенко Володя, который приезжал раз в неделю пообщаться. Я думаю, что был какой-то доклад, но мы этого не слышали. У Гарика тоже был свой полковник, он ездил с ним на все матчи руководителем делегации. Но я думаю, что это всё была больше охрана. Вряд ли у них были какие-то другие задачи.
КГБ контролировал всё. Раз в году в декабре куратор спорта приглашал на кофе нашего тренера Виктора Карта и там, за коньяком, спрашивал – что ребята делают и думают? Получал ответ – тренируются и не бузят. Потом писал отчёт, что всё под контролем!
Были люди вокруг нас, о которых мы знали, что они стукачи и вели себя с ними очень осторожно. Соседи мне докладывали, что после каждой моей поездки за рубеж по дому ходил конторский и выспрашивал, ничем ли я не торговал…
Но был ещё один момент. Во время первого матча, который продолжался уже месяца три и всем надоел, вдруг в этот матч начали «втыкаться» церкви! Армянская церковь во время службы пожелала успеха Гарри Каспарову. Ну и стало понятно, что нужно ехать в Загорск, к главе русской православной церкви – патриарху. Кто поедет? Я как греко-католик и внук священника с большим удовольствием согласился – мне было интересно посмотреть и мощи святых, которые там находятся, и вообще почувствовать всю атмосферу. Также поехал Карпов и, естественно, Пищенко. Мы приехали, нам всё показали, везде провели, была замечательная встреча, мы были даже в Академии, где встречались с академиками высшего уровня. Потом у нас был обед, тоже интересный. Еду нам подавали почему-то монахини, но выглядели они, как медсёстры – все в белом. И ещё там был тамада из Винницкой области – отец Василий. Его официальная должность называлась «отец для внешних сношений». Тосты он держал неподражаемо!
Вот такая история о том, как мы побывали в одном из «отделов» КГБ.
* * *
- Ещё была интересная история в первом матче. Это был 1984 год, дефицит, питание мы получали с армейского склада. А перед матчем на дачу Конева, где мы тогда жили, приехал проверить, всё ли нормально, «фельдмаршал тыла», как мы его называли, начальник тыла Советской армии Маршал Куркоткин, - очень большой начальник! Он командовал большим числом людей, чем в любой армии. А мы были заняты подготовкой, на питание особого внимания не обращаем. И вдруг заметили, что уже целую неделю едим два раза в день отварной язык и горошек. Что происходит?...
Вспомнил ещё, что когда мы работали с Ефимом Петровичем Геллером, то каждые полчаса Ефим Петрович командным голосом приказывал: «Хочу кофу!». И мне приходилось бежать вниз на кухню и делать ему «кофу».
Ко второму матчу мы готовились в более скромном месте – это была дача генерала армии Ивановского, там было меньше места, и поэтому Игорь Зайцев и Валерий Салов жили на даче (Балашов ко второму матчу ушёл), а все остальные тренеры жили в военном санатории – знаменитом Архангельском. Это было друг от друга километра полтора, было очень приятно пройтись пешочком, тем более, что это было начало осени, вокруг неописуемые красоты. Там мы с Валерой Саловым и Серёжей Макарычевым бегали четвертьмарафон по строящейся МКАД.
Интересно, что в это же время в санаторий в качестве пациента приехал мастер Николай Головко, который был там самым большим начальником. Его сразу все окружили, потому что он был долгое время главным врачом этого санатория. Поэтому он имел свои контакты и как шахматист нам очень помогал. Там и осмотры нам делали всякие, и питание было прекрасное. Сейчас имя Николая Головко забыто, но он был человеком с очень высокой гражданской позицией. К тому же он – один из примеров того, когда шахматисты уходят в другие профессии.
- Ещё вопрос из чата: «Правда ли, что Карпов унижал своих тренеров, заставляя играть с ним блиц на высадку?»
- Он не унижал, он всех бил! Когда ты играешь блестяще, как можно унижать? Проиграл – давай следующий, хватит с тебя! Это было не унижение, а заслуженное наказание. Интересно: Белявский рассказывал, что на сборах команды СССР, когда играли по три минуты, то Петросян бил Карпова, а когда по пять минут – Карпов бил Петросяна.
- Думаю, что по минутке они тогда даже и не догадывались играть.
- Нет, какая минутка… Это вообще хулиганская игра. Нет, у нас были мастера, которые играли на фору, выставляли на секундной стрелке минуту. Но это всё считалось хулиганством, парковой игрой, никто серьёзно к этому не относился.
- Ещё вопрос от слушателя: «Как можно объяснить показатели Смыслова, Корчного, Таля в преклонном возрасте на фоне современных гроссмейстеров?».
- Таль – это отдельная история. Он умер в 55 лет, что далеко до преклонного возраста. Мне как раз сегодня мой приятель с юношеских турниров, судья Эдуард Духовный из Бостона объяснил, что, по Торе, каждый человек должен прожить полную жизнь – 70 лет. Всё, что после 70 лет, - это уже богом дарованное. А 70 – это обязательно, чтобы человек успел выполнить свою функцию. А ведь многие великие не дожили до этого возраста. Смотрите, как рано умерли Штейн, Капабланка, Алехин, Керес, Таль, Петросян... Они все были ещё в полном расцвете сил, могли играть и играть.
А почему у Смыслова и Корчного была такая долгая шахматная карьера? Да потому что они были сконцентрированы на шахматах полностью. У них не было никаких других забот, у них были замечательные жёны, которые обеспечивали им буквально всё. Поэтому эти шахматисты могли полностью отдаться шахматам. Та же ситуация была и у Петросяна. Ходила даже такая шутка: «Тигран Вартанович меняет слонов на коней, а Рона Яковлевна всё время меняет квартиры» - каждый раз на бОльшую.
Я был очень близко знаком с Василием Васильевичем Смысловым, он был для меня в определённом смысле ментором. Мы подружились, когда выиграли турнир в Копенгагене в 1980 году. Мы жили на частной квартире, а нас пригласил играть рабочий клуб. В Советском Союзе никто не знал, да и сейчас никто не знает, что в Европе было очень сильно развито движение рабочего спорта, в том числе шахматного. И во многих странах были свои рабочие шахматные клубы, которые не принимали участия в играх с другими – буржуазными – клубами, они считали это ниже своего достоинства. А этот клуб в Копенгагене был очень старый, с 1904 года, и очень сильный. Он пригласил нас, и поскольку финансово они были не очень богаты, то поселили нас вдвоём на частной квартире.
А Василий Васильевич не имел никакого понятия о хозяйстве и быте, он даже не мог приготовить завтрак! Обедали и ужинали мы в ресторане, а завтрак приходилось готовить мне. Впервые в жизни (тоже маменькиному сыночку) мне пришлось научиться готовить завтрак – и Василию Васильевичу, и самому себе. Благо, что супермаркет был рядом, продуктов было столько, что глаза разбегались, поэтому было несложно даже для такого начинающего любителя, как я, что-нибудь приготовить.
Мы очень много гуляли с Василием Васильевичем перед партиями, он мне много рассказывал об отношениях между великими шахматистами, кто с кем был, кто как с кем играл. Вспоминал, как он учился в МАИ, и всё, что он запомнил из учёбы там, - это как профессор по технике безопасности полётов объяснял, что пожар в самолёте – это стихийное бедствие, которого избежать нельзя. Как же это так?! Как летать самолётами после этого?!
Конечно, у Василия Васильевича в жизни было много проблем. Он в 60-х годах не очень удачно играл, потому что в это время его приёмный сын Владимир Селиманов покончил жизнь самоубийством. Василий Васильевич его воспитывал, тренировал, и смерть Владимира была для него очень большим ударом.
Потом, после распада СССР, мы с ним общались где-то раз в месяц по телефону в течение часа, иногда я заезжал к нему в гости. Как-то за полгода до смерти Василий Васильевич мне сказал по телефону: «У нас ситуация очень тяжёлая. Я разговаривал с Корчным, он рекомендует переезжать мне в Швейцарию». А почему? У Смыслова была замечательная дача в Раздорах и фантастическая квартира в Москве. Они стоили несколько миллионов по тем ценам. Но у Василия Васильевича не было источников денег. Он сдавал гараж, и жили они скромно. Он хотел улучшить своё положение. Корчной рекомендовал ему переезжать в Швейцарию, но туда Василий Васильевич не хотел, а хотел в Югославию. Было два варианта – либо Черногория, либо Словения. Я подключил своего приятеля Георга Мора, была найдена квартира в Портороже, была найдена сиделка, которая бы помогала, даже была договорённость с федерацией, что Смыслов будет работать как тренер сборной и воспитывать молодёжь… Но тут Василий Васильевич, к сожалению, умер. И этот вариант не был реализован.
- Давайте, чтобы разбавить нашу беседу, я предложу вам то, что вам непривычно, а именно – короткие ответы на короткие вопросы. То есть блиц.
- Дипломатичный блиц от Адриана Михальчишина. Спасибо! Но вы вопрос «За что вам стыдно?» решили перенести в основную беседу. Итак..?
- Мне стыдно, что я не помог многим людям, которым мог бы помочь. Мне даже иногда бывает стыдно, когда я быстро пробегаю мимо сидящих людей, просящих денег, и я не всегда им подаю. Конечно, я многим людям помогал, в том числе и шахматистам. Но вот именно за то, что я быстро пробегаю мимо таких людей, мне потом всегда стыдно.
- Я хочу напомнить, что Адриан Михальчишин – автор довольно известной статьи «Куда уходят гроссмейстеры». Как вы считаете, за последние несколько месяцев сильно прибавилось героев этого вашего исследования?
- Да, сейчас сложная ситуация, но она сложная не только в шахматах. И сложная она не для элиты, не для этого десятка шахматистов. Группа Карлсена танцует, а все остальные сидят и ждут, потому что для большинства гроссмейстеров, которые не занимались тренерской работой, ежедневным хлебом были опен-турниры. Очень сложная ситуация в экономике, отменены многие туристические маршруты, упали авиаперевозки. Конечно, где-то лучше, где-то хуже, но в целом всё будет только осложняться. И говорить о том, куда людям уходить, сейчас очень тяжело. Мир сильно изменится, и поэтому пока невозможно угадать, какие профессии будут нужны.
- Но то, что нужно уходить, вы не оспариваете?
- Да, уходить нужно. Ситуация тяжела ещё и тем, что она будет продолжаться от двух до четырёх лет. А людям нужно зарабатывать деньги и кормить семьи. Но у шахматистов всегда есть резервный вариант – очень много гроссмейстеров ушло в тренерскую работу, а эта работа, особенно онлайн, даёт хотя бы минимум для существования. Но на длительный период давать советы очень тяжело. Вот Саша Белявский стал серьёзным финансово-политическим аналитиком в главной львовской газете. Да у нас есть гроссмейстеры, ставшие министрами – Божидар Иванович, Алиса Марич, Дана Рейзниеце-Озола.
Вы знаете, в 1953 году было заседание Датской шахматной федерации – у них появился самородок, величайший талант, Бент Ларсен. Он заканчивал школу, и у них было целое заседание по поводу того, что делать с «Бентом Ивановичем», как мы его называли: сделаем его профессиональным шахматистом и поставим ему официальную зарплату или отправим его учиться дальше? Результатом голосования на этом заседании было решение отправить Бента учиться. Он, правда, проучился всего год, потом бросил это всё, пошёл в армию, выучил русский язык (в армии он был в частях НАТО, где служил переводчиком), изучал шахматную литературу и стал величайшим шахматистом. Так что это было ошибочное решение.
Но уже в то время западные шахматисты, в отличие от советских, никогда не были профессионалами, кроме разве что Фишера. Тот же Решевский был бухгалтером, Лари Эванс писал сценарии для Голливуда, Унцикер, немецкий гроссмейстер, был выдающимся юристом, чешский гроссмейстер Филип работал редактором журнала, Пахман работал редактором главной спортивной газеты…
- Но это всё тогда. А сейчас шахматистов, которые не умеют делать ничего, кроме как играть в шахматы, всё больше. А если ты редактор какой-нибудь газеты – то, извини, ты уже не шахматист.
- А они в то время всё равно считали себя шахматистами. Но понимали, что надо и на жизнь зарабатывать. Тот же Спиноза был великим философом, но для жизни ему приходилось точить линзы. Это жизнь такая.
Я сейчас хочу немного отвлечься и рассказать о забастовке шахматистов. Первенство мира среди студентов 1977 года в Мехико. Мы прилетаем ночью, нас президент федерации встретил, привёз в гостиницу и оставил нас на ресепшене. Дали каждому по ключу, мы обрадовались, что у нас у каждого будет свой одноместный номер, потому что в Мехико это всё организовывалось на очень высоком уровне, через Министерство спорта. Спускаемся вниз, входим… И видим: огромная спальня на сто человек, что-то типа ночлежки. А ключи, оказывается, от маленьких тумбочек, чтобы туда можно было спрятать чемодан. В эти тумбочки наши чемоданы даже не лезли. Что делать? Ночь. А мы все не могли спать. Просто сели и стали ждать утра. Подъехали англичане, потом американцы, сразу нарастает возмущение. Ну, и собирается делегация, едем к министру спорта. А мы были где-то за городом, взяли такси. Мы – это Джон Нанн, Лари Кристиансен – самый высокий американский гроссмейстер, Саша Белявский – всегда закопёрщик в этих делах, и я, который знал английский лучше, чем он. Прибыли к министру спорта и заявили, что мы все уезжаем тут же, потому что в таких условиях играть чемпионат мира мы не можем. Министр нас принял сразу, внимательно послушал полчаса, и в этот же день нас всех переселили в отличную гостиницу в центре города. Вот так это сработало.
* * *
- В последнее время молодые шахматисты стали уезжать в Америку, в американские университеты. Там очень престижен спорт. Конечно, главные там баскетбол, американский футбол и бейсбол. Даже сам Капабланка был членом бейсбольной команды Колумбийского университета – в среде тамошнего студенчества это очень высоко ценится. Наконец там начали создавать и шахматные команды. И очень много гроссмейстеров из Европы уехало работать туда в качестве преподавателей – и Семён Палатник, и Бартломей Мачея, и Александр Онищук, и Жужа Полгар там тоже преподают. Это всё пошло очень серьёзно, и студентов стали приглашать учиться с получением стипендии. То есть это практически бесплатное обучение, которое стоит около 50 тысяч долларов в год. А поскольку своих шахматных кадров было мало, то стали приглашать из Европы. И талантливые европейские юниоры кинулись туда учиться, потому что либо им удастся сделать шахматную карьеру, либо (если с шахматами не получится) карьера в Америке им обеспечена. Я спросил одного молодого шахматиста: «Почему ты уезжаешь в Америку? Тебе же здесь всё будет даваться на блюдечке: и университет тебе идёт навстречу, и учиться будешь, где захочешь». А он говорит: «Я хочу стать миллионером». Вот так.
- Его можно понять.
- Особенно мне жалко нашего львовянина Александра Ипатова – это величайший талант и настоящий боец, чемпион мира среди юниоров, блестяще играл за сборную Турции. Я с ним работал, и он просто замечательный парень! Кстати, примечательно, что его отец был полковником «Альфы» и брал дворец Амина. Так что связь шахмат и спецслужб прослеживается даже тут.
Я был в шахматном клубе в Брюсселе у Миши Гуревича, и оказалось, что там есть генерал бельгийских спецслужб, который принимал участие в поимке Патриса Лумумбы. И этот генерал говорил, что всё было не так, как описывает история – на самом деле, там вошли совсем другие люди, другая спецслужба, и сделала своё чёрное дело. Так что шахматисты вращаются в такой среде, где есть много людей на самых разных, при этом высоких положениях, которые обладают очень важной информацией. Поэтому и ты сам с возрастом, с опытом, с увеличением числа знакомств обрастаешь большим количеством информации, которая вообще может быть недоступна на других уровнях.
Так вот, Александр Ипатов закончил годичный университет, MBA, но потом сказал, что не очень доволен этим курсом, и решил пойти учиться ещё три года на айтишника. Говорит, что очень тяжёлая учёба, очень много нужно работать, так что о шахматах пришлось забыть.
Но что интересно: те, кто уехал туда и уже закончил учёбу, пока не очень проявили себя и не нашли такой хорошей работы, о которой они все первоначально мечтали. Так давать сейчас советы… Знаете, у футболистов есть такое правило: если не знаешь, куда пасовать, становись на мяч и смотри вокруг.
- Несколько странный вопрос от слушателя: «Что вы думаете об индусах, Фируджи?», здесь же про Дубова и про Артемьева. Вероятно, имеется в виду, что вы думаете как тренер?
- У индусов стала блестяще работать система финансирования через штаты, у них появились большие бюджеты, замечательные тренеры, у них есть и звёзды – Виши Ананд, потом и Хампи Конеру… Виши вообще появился, можно сказать, на ровном месте, потому что тогда там шахмат практически не было. А сейчас у них серьёзная поддержка.
Но всё равно индусы какие-то немножко… странные. Вот китайцы более жёсткие, а индусы доходят до какого-то уровня, а потом останавливаются. Как сказал о них в шутку мой сын, когда наблюдал за ними на Олимпиаде: «Они все какие-то маленькие и злые». Да, талантов у них много, работа ведётся колоссальная. Но у них есть вот эта проблема с переходом на уровень претендентства на мировое первенство. Здесь пока им не удалось. Причём ведь были такие таланты, как Харикришна и Сашикиран, которые могли бы претендовать на очень высокие позиции мировых шахмат. Может, из Прагнанандхи что-то получится, но пока у него неясен этот переход.
У китайцев это сделано намного лучше, они подходят к этому по-другому, у них вообще другой менталитет. Очень хорошо это можно показать на примере. Что у индусов для расслабления? Различные йоги, сидения в позах и все эти довольно статические вещи. А у китайцев – гимнастика ушу, в которой более гармоничный переход энергии. Нам очень тяжело понять все эти вещи, но разница в этом. Поэтому у них и разный менталитет, и разное развитие талантов, и даже разное питание. Помню, как мы проводили юношеское первенство мира в 2012 году в Мариборе, где пара индусов выиграла, всё замечательно, у них была большая делегация, которая нам помогала, родители с ними ездили, и так далее. Но у них очень специфическая еда, они очень не любят европейское питание, поэтому они сами в гостиничных номерах варили себе еду на своих примусах – какой-то рис, какое-то карри, ещё что-то… И, естественно, отходы от этой еды сливали в унитаз. Через три дня всё пошло вверх, гостиница остановилась, и пришлось оттуда выселяться. Они сломали всю канализационную систему!
Но они всё равно очень симпатичные и более открытые. Китайцы всё-таки более закрытые.
По поводу Фируджи. Иранцы тоже очень серьёзные люди, основательно ко всему подходят. Фируджа – большой талант, сейчас уехал и проживает во Франции, и я думаю, что там у него тоже большие шансы, поскольку во Франции сильная иранская диаспора. Даже сам аятолла Хомейни скрывался во Франции, пока его не привезли французы, чтобы сделать всё дело.
- Вы знаете, я думаю, что сейчас вопросы на тему, есть ли у того или иного шахматиста перспектива завоевать шахматную корону, просто неуместны. По той простой причине, что вообще неизвестно, что будет с розыгрышем шахматной короны.
- Да, в этом разрезе сейчас тяжело что-то сказать. Но всегда можно и нужно строить какие-то планы. Даже в самых тяжёлых ситуациях, когда непонятно, что делать, всегда есть план А и план Б. Что касается Фируджи, то он, безусловно, талантлив, в Европе таких талантов пока не видно. С ним сейчас работают отличные тренеры. Но для всего требуется время. Ещё Марк Тайманов говорил, что нужно два года, чтобы стали видны результаты тренерской работы. А до этого что-то говорить бессмысленно.
- Вопрос из чата: «Что вы считаете Главным в шахматах?». Возможно, это даже некий философский вопрос.
- Главное в шахматах – сама игра. Это великая социальная игра, великое интеллектуальное развлечение. Сколько я встречался с великими людьми в разных областях – с директорами банков, с известными спортсменами, - все они любят играть в шахматы. То есть это такая игра, к которой тянет всех, она многогранна. А лично для меня в шахматах самое главное – это возможность путешествовать, возможность увидеть мир и познакомиться с замечательными и даже великими людьми.
- И ещё один вопрос о шахматах. Вы ведь лет десять, если не больше, принимали участие в Тренерской Комиссии ФИДЕ?
- Больше десяти лет. Я был зампредом в то время, когда получили указание организовать Тренерскую Комиссию в 2002 году. Юрий Разуваев попросил меня стать его замом, и мы создали эту Комиссию. А в 2004 году мы уже выстроили систему тренерских званий, которая была нужна для упорядочения работы. С 2002 года по апрель 2020 года я выполнял в Комиссии разные функции, в том числе председательские. А сейчас я снят с поста почётного председателя.
- Неужели коронавирус как-то повлиял?
- Может быть, на мозги некоторых и повлиял… Но вообще это было скорее естественное развитие событий. Могу сказать, что мы сделали лучшую Комиссию в ФИДЕ – сделали много реально работающих проектов, выпустили много литературы, оказывали большую помощь тренерам (они много занятий проводили по нашей системе). Но всегда кажется, что можно сделать ещё больше.
Однако всему приходит конец, наступает период, когда нужно остановиться и дать возможность другим прийти и что-то сделать – либо лучше, либо по-другому. Как сказал Аркадий Владимирович Дворкович, у него другие цели для Тренерской Комиссии. Меня попросили помочь молодым, показать и рассказать, что уже сделано, что я намереваюсь сделать. Но потом новый председатель Якоб Огард… Почему назначили его, а не другого известного тренера – мотивировка была такая, что он бизнесмен и при этом ученик Дворецкого. В общем, через два месяца Огард мне сказал, что лучше я не буду принимать участие в решениях Правления, потому что вновь пришедшие молодые ребята меня якобы стесняются. Потом были приостановлены наши программы, перестали выпускаться наши книги, была переделана наша квалификационная тренерская система. А в этом году началась кампания по отмене тренерских званий, оставив только два, и сделать основными лицензии для разных уровней тренеров. Когда люди получали звание, они ими дорожили. Во многих странах эти звания уже ввели, сертифицировали через нас, в ФИДЕ эти звания давались навечно, и сейчас очень неудобно всё это ломать.
Конечно, со званиями тоже не всё так просто, даже с гроссмейстерами. Я объясняю, что есть разные гроссмейстеры: есть 2800 и есть 2400. И что вы хотите делать? Лев Полугаевский лет тридцать назад предлагал ввести новое звание – «супергроссмейстер», для всех, кто имеет рейтинг выше 2600.
- А вы поддерживаете эту идею?
- С одной стороны, новое звание было бы интересно. Но ФИДЕ решила, после долгих рассмотрений, что самым высоким званием всегда было звание гроссмейстера. И сейчас вводить новое звание – это какая-то ломка системы.
Так же как и ломка с тренерскими званиями. Я крепко возмутился такой постановкой вопроса, и меня тут же выперли из этого дела, сказав, что раз я не поддерживаю новых веяний (а их, кстати, не поддерживает большинство тренеров), то мне нечего там делать. Я сказал, что они будут иметь очень много судов по этому поводу, потому что только безграмотные люди могут предлагать такие вещи. В результате получилось, что меня ушли, а следом ушёл Огард. В результате Тренерская Комиссия осталась без руководства, много что развалилось, и я даже не знаю, что будет дальше. Конечно, жалко, но что поделать. С течением времени разваливаются многие вещи. Я желаю, чтобы оно всё восстановилось, но как именно – не могу сказать.
- Ещё был вопрос в чате: «Как вы относитесь к творчеству группы «Океан Эльзы»?» Очевидно, вопрос с подвохом.
- Я знаю Славика с пяти-шести лет, мы жили рядом. Его отец, профессор Иван Александрович Вакарчук умер в этом году, он был одним из величайших интеллектуалов. Я был его студентом, а он был большим любителем шахмат, так что у нас была давняя дружба, и наши дети тоже дружили – играли в «войнушку», уничтожали местные сады, как это делают всегда все мальчишки. А когда Славик собирался со своим ансамблем у себя дома, то мы за стеной всегда слышали его новые вещи самыми первыми.
- Фактически вы были самым первым слушателем творчества Святослава Вакарчука!
- Да, можно так сказать. Мне нравилось его творчество. Это интеллектуальная музыка, он был замечательным парнем, поддерживал шахматы. Я даже проводил концерт в Львовском доме учёных для молодого шахматиста, у которого отец был музыкантом, но умер в сорок лет. Вакарчук сделал концерт в его поддержку, чтобы сделать ему шахматную стипендию, а я вёл концерт, то есть выступил в роли конферансье.
Ну а потом Слава увлёкся политикой. Раз пошёл туда, второй раз пошёл, и у него это очень нехорошо получилось. Очень нехорошо. И как музыкант, и как человек он очень много потерял из-за этого.
- Я что-то слышал – чуть ли не вчера у него концерт прошёл! Первый после долгого перерыва.
- Думаю, что количество его поклонников сильно сократилось. Людям очень не понравилась форма его входа в политику и выхода из неё.
- А если не вдаваться в подробности, то что там случилось? Он не оправдал надежд?
- Не то чтобы не оправдал надежд. У него была странная политика. Его спонсировали довольно одиозные олигархи и бывший премьер-министр Словакии Томаш Фиала, который в Украине имеет репутацию связанного с Соросом. В общем, это не очень понравилось людям. Сначала они подумали, что раз он выдающийся музыкант, то всё будет хорошо, но потом оказалось, что в политике всё не так просто. Ушёл второй раз из Парламента с позором.
- Ваша любимая песня из его репертуара?
- Самая лучшая песня – «Не сдамся без боя». Она и для шахмат подходит. Он и на Олимпиадах был, болел за нашу сборную… Вообще замечательный парень. Но что с ним произошло в последние пару лет – это, конечно, вопрос.
- Ещё вопрос из чата: «Планируете ли издать книгу воспоминаний о своей шахматной жизни?»
- Я уже издал одно воспоминание «За кулисами шахматной империи» в 2005 году. Но там были не только воспоминания. Я писал о шахматах вообще – шахматы и наука, шахматы и спорт, шахматы и великие спортсмены. Например, сейчас идёт очень активное осуждение читерства. А кто самый большой читер в футболе? Марадона, который забил гол рукой и которого до сих пор чествуют, а англичане его просто ненавидят.
- Вы знаете, Марадона всегда был моим футбольным кумиром. Но я тут недавно посмотрел тот самый матч Аргентина – Англия (1986) глазами зрителя и понял, что если бы я был болельщиком Англии, то даже не знаю, как бы я себя повёл и что бы сделал… Просто растерзал бы.
- Да-да. А величайший советский футболист Игорь Нетто? Который, кстати, был большим любителем ахмат. Он забил гол Колумбии на первенстве мира. Но мяч прошёл сбоку, сетка ворот была порвана. Судья показал на центр, засчитал гол. А Игорь Нетто подошёл к судье и сказал: «Гола не было». Вот это пример настоящего фейр-плея. И нужно чествовать вот таких людей.
- Есть такое распространённое мнение, что гению нужно всё прощать.
- Ничего подобного! К гению, наоборот, нужно предъявлять ещё больше требований. Гений должен быть гением во всём. Они, правда, и считают себя гениями во всём, но при этом убеждены, что им всё позволено. И шахматы здесь не исключение. Но к гениям должно быть требований больше. Они должны быть абсолютно чистыми.
- Адриан Богданович, я вас благодарю. И закончим снова темой шахматных прозвищ. Вы ведь их коллекционируете?
- Да, у меня очень много прозвищ. Могу даже сказать, что и у меня было прозвище, как у известного шефа российской мафии – «Михась». Это прозвище мне дал мой приятель Наум Рашковский. А в качестве загадки для зрителей могу спросить про два прозвища. У какого гроссмейстера было прозвище «пингвин»? И у какого гроссмейстера и тренера было прозвище «Фантомас»?
Внимание!
Интервью можно посмотреть
Продолжение
Третья часть интервью
* * *
