14.12.2018
В прямом эфире мы беседовали с гроссмейстером Львом Псахисом.
Е.СУРОВ: Московское время 20.30, и мы начинаем долгожданный прямой эфир. Лев Псахис на связи вместе со мной. Добрый вечер!
Л.ПСАХИС: Добрый день, Женя, добрый день всем! Вернее, добрый вечер – я перепутал время.
Е.СУРОВ: Ну это уж у кого как. Нас могут слушать из разных точек страны и мира.
Л.ПСАХИС: Ну да. Для самых непонятливых тогда и доброе утро!.
Е.СУРОВ: Для молодых или совсем юных слушателей, наверное, стоит пояснить, кто такой Лев Псахис.
Л.ПСАХИС: Женя, и мне напомните в том числе!
Е.СУРОВ: Вообще для меня Лев Псахис – это имя, которое я слышал столько, сколько интересовался шахматами. Где-то с 80-х годов я начал интересоваться, и вот с тех времён это имя и слышал. К сожалению, начиная с двадцать первого века, а также в последние годы, когда я совсем вплотную занимаюсь всем, что происходит в шахматном мире, ваше имя не так часто стало мелькать в каких-то сводках. Я напомню самое основное. Лев Псахис – международный гроссмейстер, дважды чемпион Советского Союза, причём в одном из чемпионатов, где он поделил победу с Гарри Каспаровым, он обыграл будущего чемпиона мира – это было в 1981 году. Правильно?
Л.ПСАХИС: Точно-точно, самый конец, декабрь. Ой, вру! Самый конец ноября, 28-е число. У меня 29 ноября день рождения, поэтому я просто решил сам себе сделать подарок.
Е.СУРОВ: А вы знаете, у Карлсена день рождения 30 ноября, и он уже несколько раз делал себе такие подарки.
Л.ПСАХИС: Да, мы разошлись с ним на один день. Видимо, 30 ноября всё же более счастливый день, чем 29-е.
Е.СУРОВ: Да, чуть-чуть не повезло, а то, может, и стали бы чемпионом мира.
Л.ПСАХИС: Ну, в другой раз буду выбирать число получше.
Е.СУРОВ: Одна из самых громких публикаций, которая появилась о вас у нас на сайте, была в 2012 году, если я не ошибаюсь.
Л.ПСАХИС: Нет, в конце 2011 года.
Е.СУРОВ: События, описываемые там, произошли в 2011 году, а публикация…
Л.ПСАХИС: Тоже была в 2011 году, это я хорошо помню! Я лежал в больнице, и тогда и произошёл тот разговор.
Е.СУРОВ: Я-то как раз имею в виду публикацию «С возвращением, Лев Борисович!», то есть вы уже возвратились из больницы.
Л.ПСАХИС: Тем не менее, как раз возвращение тогда и произошло. Ну, давайте не будем спорить о годах – это в любом случае было давно.
Е.СУРОВ: Вы знаете, так быстро летит время, что это уже не кажется таким давним. Я просто хочу сказать тем слушателям, которые тогда не читали этот материал, что его очень легко найти на сайте: достаточно вбить в поисковик «Лев Псахис» или вот эту фразу «С возвращением, Лев Борисович!». И там в интервью с Марком Лившицем вы подробно рассказывали о страшных, честно говоря, вещах. Поэтому вы уж простите мне банальный вопрос, который я вам хочу задать, а, может, в каком-то смысле и обидный: как вы себя сейчас чувствуете?
Л.ПСАХИС: Смотря для чего. Для жизни – терпимо. Для игры в шахматы – не так хорошо. Я-то чувствую себя хорошо, а вот голова – похуже.
На самом деле, спасибо, Женя, всё достаточно нормально. Путешествую, куда-то мотаюсь понемногу. Не скажу, что это даётся легко, но лучше, чем я думал в то время.
Е.СУРОВ: Вы, конечно, следите за шахматными событиями, за турнирами?
Л.ПСАХИС: Да-да, конечно. Очень интересно.
Е.СУРОВ: Чем хорош прямой эфир – в нём можно говорить о том, что происходит прямо сейчас. Незадолго до того момента, как мы с вами связались, появилась неожиданная новость о громком конфликте между Сарой Асаубаевой (точнее, её мамой Лианой Танжариковой) и Евгением Соложенкиным. Мосгорсуд отменил предыдущее решение Басманного суда, и теперь суд вынес решение в пользу Танжариковой, взыскал с Соложенкина деньги, признал его…
Л.ПСАХИС: …нехорошим человеком?
Е.СУРОВ: Если по-простому, то, наверное, так. Но мы-то с вами можем сами вынести какие-то оценки для себя...
Л.ПСАХИС: Нет-нет, я совершенно не даю никакую оценку! Естественно, я следил немного за этой ситуацией – она была очень громкой. Но у меня нет никакого чёткого мнения на этот счёт. Я же не знаю, где правда. И думаю, что большинство этого не знает. Могли ли такое произойти? Могло. Могло ли такого не произойти? Тоже могло. Конечно, ситуация будет как-то развиваться и дальше. Я не уверен, что истина будет найдена. Но кто-то выиграет – это несомненно.
Е.СУРОВ: Но я с удивлением узнал сегодня, что вы знакомы, как минимум, с мамой Бибисары.
Л.ПСАХИС: Знаком – это мы обменялись парой посланий в Фейсбуке. Назвать это знакомством сложно. Судя по фотографиям в Фейсбуке, очень симпатичная женщина.
Честно говоря, Женя, я совсем не знаю ситуацию. Всё, что знаю, это информация, в основном, с вашего сайта. Там есть хорошие и очень хорошие адвокаты, они и будут разбираться. Проблема читерства, конечно, невероятно важна, и давно была невероятно важна, а сейчас, в связи с компьютерными делами, встала просто остро. Это всё понятно, но тут мы правды просто не узнаем. Это моё частное мнение на этот счёт.
Е.СУРОВ: Я просто хотел уточнить, что с Сарой вы пока ещё лично не знакомы?
Л.ПСАХИС: Нет, не знаком. Знаю, что она – очень талантливая девочка. Вернее, как я это понимаю по прессе. Я очень тщательно не изучал этот вопрос. Я даже Евгения Соложенкина не знаю, здесь ситуация ещё хуже. Наверное, мы играли вместе в каких-то турнирах, но это было так давно, что у меня была полная возможность всё забыть. Но конкретно с ним мы никогда не играли, друг против друга не сидели. Поэтому для меня всё это, честно говоря, - один из многих конфликтов, который происходит где-то далеко.
Е.СУРОВ: И кстати, я могу рассказать то, о чём вы мне сообщили до эфира, а именно – о вашей возможной командировке?
Л.ПСАХИС: Да. Судя по всему, я буду членом апелляционного жюри первенства мира по быстрым шахматам, которое пройдёт в Санкт-Петербурге. Для меня это, в первую очередь, возможность увидеть многих друзей, которых, если не говорить патетично, не видел десятилетиями. Ну, может, не десятилетиями, но думаю, что последняя Олимпиада, на которой я был, - это Олимпиада 2010 года в Ханты-Мансийске. Почти десятилетие. Так что, конечно, искушение слишком сильно.
Е.СУРОВ: Я почему об этом вспомнил? Просто подумал, что вот вам и представится возможность быть поближе ко всем этим событиям, да и к тому же Соложенкину.
Л.ПСАХИС: Я надеюсь, что во время первенства мира события не будут достигать такой остроты, и лучшие адвокаты страны не будут принимать в них участия. Иначе ни я, ни другие члены апелляционного жюри не выдержим такого напряжения.
Е.СУРОВ: А у вас уже был опыт находиться в апелляционном комитете?
Л.ПСАХИС: В каких-то простых опен-турнирах, где я когда-то играл, создавалась тройка. И один раз, я помню, принимал участие в таком состязании, где мы всё время обсуждали эти вопросы. Тогда всё время вертелся вопрос: сколько ходов можно делать в эндшпиле «ладья и слон против ладьи»? Это была главная тема. Потому что всё время менялось количество ходов: 50, 100, 75. И, конечно, мне сейчас надо будет повторить все эти изменения в правилах, которые произошли за последнее время. А точнее, честно говоря, выучить.
Е.СУРОВ: Да, этих изменений довольно много, и они часто меняются, насколько я знаю.
Л.ПСАХИС: А мы не меняемся. Если меняемся, то только в одну сторону. Но эта работа предстоит в последний день или два. Посижу в интернете, сделаю самые основные выписки на этот счёт.
Е.СУРОВ: А вообще в России вы когда в последний раз были?
Л.ПСАХИС: В 2014 году.
Е.СУРОВ: Это относительно недавно.
Л.ПСАХИС: Да, занимался с одной шахматисткой. Давно это было… Но до этого бывал чаще.
Е.СУРОВ: А где вы живёте? Расскажите, а то ведь тоже не все знают.
Л.ПСАХИС: Я живу Израиле, в городе Ришон-ле-Цион. Когда-то у него было популярное прозвище-название «Рашен-ле-Цион», потому что здесь довольно много русскоязычных. По московским понятиям это недальний пригород Тель-Авива. Я даже сам не знаю, что такое «по московским понятиям». Это ближе, чем, скажем, Чертаново. То есть десять километров до центра Тель-Авива. Но Израиль – страна маленькая, и расстояния в ней другие. Здесь эти десять километров не так просто преодолеть.
Е.СУРОВ: Ну да, можно считать, что это внутри Москвы.
Л.ПСАХИС: Да, примерно метро «Кропоткинская»… Я просто стараюсь вспоминать те станции, которые знаю лучше.
Е.СУРОВ: Поскольку на «Кропоткинской» Центральный дом шахматиста…
Л.ПСАХИС: Да, когда-то там проводились – скажу немножко с иронией – лучшие годы.
Е.СУРОВ: В общем, у шахматистов своя география.
Л.ПСАХИС: Да-да, все знают свои туристические места, это правда.
Е.СУРОВ: И вы ведь в Израиле живёте давно?
Л.ПСАХИС: Невероятно давно! Мне всё время трудно считать, но где-то примерно через год будет 50х50, как я жил в Советском Союзе, а потом в Израиле. Я здесь с начала 1990-го года. То есть невероятно давно!
Е.СУРОВ: Например, Генна Сосонко отмечает, что фактически у него две, совершенно разные, не имеющие ничего общего друг с другом, жизни: одна – которую он провёл в Советском Союзе, и другая – на Западе, в Европе. Вы можете сказать о себе что-то подобное? Или у вас нет такого жёсткого разделения?
Л.ПСАХИС: В чём-то оно, несомненно, есть, но думаю, не настолько жёсткое. И на то есть причина. Геннадий Борисович всё же уехал совсем давно. А я уезжал в 1990 году, а перед этим последние пару лет в Союзе имел довольно хорошую возможность часто ездить за границу. Поэтому в шахматах за это время, несомненно, многое изменилось. Но не так, как это было в 70-е годы. И потом Геннадий Борисович в Советском Союзе был тренером, а тут стал шахматистом, и довольно успешным, потом – замечательным журналистом, шахматным писателем. То есть его жизнь кардинально менялась. У меня не так сильно. Я даже не знаю, хорошо это или плохо.
Е.СУРОВ: Ваша шахматная карьера с отъездом как изменилась?
Л.ПСАХИС: Конечно, мои лучшие времена (они получились очень короткими, если брать совсем уж лучшие) пришлись на 80-е годы. Потом стало потихоньку хуже по многим причинам. Скажем, когда ты – молодой человек, ты хочешь много и постоянно играть. А возможности такой не было. Когда я стал чемпионом Союза в первый раз, я получил всего один международный турнир – в Югославии. Когда стал второй раз – тоже один. Знаете, есть причины внешние, а есть причины внутренние. Эта причина – внешняя. А внутренняя – наверное, чего-то не хватило, чтобы остаться на том уровне, которого достиг. С другой стороны, мне кажется довольно странным, что я, живя в Красноярске, смог достичь этого. Сейчас, во времена интернета, это трудно понять. Красноярск – это абсолютная середина Союза. Я не знаю, как это сейчас изменилось в масштабах России.
Е.СУРОВ: Примерно так же.
Л.ПСАХИС: Да-да. Россия покрывает все остальные территории, как бык овцу, это понятно.
Ведь нужно постоянное участие в шахматной жизни. Да, были сборы, но ведь действительно нужно постоянное шахматное общение. Молодёжи сейчас это трудно понять, потому что у них есть возможность общаться там, где они не живут. А тогда были другие времена. Поэтому были и внешние, и внутренние причины.
Конечно, главные мои достижения были в Союзе. Хотя я был приличным шахматистом ещё долгое время. А иногда даже хорошим. А в отдельных турнирах – замечательным. Сам себе делаю комплимент.
Е.СУРОВ: Возникает вопрос: как же всё-таки мальчику из Красноярска удалось выйти на такой уровень? Тогда, когда ещё не было интернета.
Л.ПСАХИС: Давайте-ка на минутку забудем Красноярск. Я помню, когда приехал в Израиль в 1990 году, я через два с небольшим месяца поехал на турнир. И вот за два месяца единственные партии, которые я мог где-то как-то достать и посмотреть, – это были партии матча Карпов – Тимман, которые печатались где-то в русскоязычных газетах. Поэтому первое время в Израиле в этом смысле не так сильно отличалось от Красноярска. Естественно, интернет изменил всё настолько, что нам даже трудно это представить.
А как мне удалось? Думаю, это отчасти какой-то вариант чуда. Потому что если брать советскую историю, то молодой Михаил Таль – из Риги, это шахматный город. Саша Белявский, который стал чемпионом Союза, по-моему, в 18 лет, - из Львова, это один из шахматных городов мира. По-моему, только Александр Зайцев из такой глухой провинции. Он поделил первое место с Полугаевским, так что практически тоже стал чемпионом Союза. Наверное, это всё-таки какой-то вариант чуда. А может быть, какие-то скрытые внутренние ресурсы во время того первенства Союза были использованы на 150%.
Если мне память не изменяет, в 1980 году было сыграно четыре тура, а потом наступил 1981 год. Я тот турнир помню гораздо лучше, чем многие вещи, которые происходили неделю назад. Естественно, яркость изображения другая. Проигрываю первую партию с мыслью: «Ты не сможешь играть с такими сильными шахматистами». А проиграл я Виктору Купрейчику, который начал турнир 6 из 6. Это немного успокаивало, конечно. Потом я быстро выиграл три партии. А потом, в следующих четырёх турах, три проиграл, а в одной еле отбился. И опять -1 после десяти туров. В одиннадцатом была очень плохая отложенная позиция с Олегом Романишиным. Хорошо помню своё ощущение. Двенадцатый тур, я пошёл играть со своим близким другом той поры Артуром Юсуповым, который шёл на втором месте. И у меня была, честно говоря, одна мысль: прийти, постараться сделать относительно быструю ничью и идти отсыпаться. Сил просто не было! Предыдущая отложенная партия была тяжёлая… Ну будет 50% - замечательный результат! Но я выиграл партию в хорошем стиле. Потом выиграл ещё четыре. И совершенно неожиданно для себя и для всех остальных стал чемпионом Союза. Так что какой-то элемент чуда присутствует. Значит, чудеса бывают.
Е.СУРОВ: А в следующем году?
Л.ПСАХИС: Нет, в следующем году – это другое. Кстати, когда я выиграл следующий чемпионат, я всё ещё оставался мастером.
Е.СУРОВ: А вот это, кстати, вообще удивительно! Это невозможно представить.
Л.ПСАХИС: Здесь удивительно другое. Я даже не стал гроссмейстером СССР! Ты не можешь выполнить норму международного гроссмейстера, если не играешь в международных турнирах. Это хотя и противно, но понятно. А гроссмейстер СССР по правилам присваивался автоматически, если ты попадал в первую тройку. Или если два раза попадаешь в шестёрку в течение трёх лет – кажется, так. А я занял первое место. Тем не менее, следующий турнир я тоже начинал международным мастером и мастером СССР.
Е.СУРОВ: А как такое могло случиться? Как это объясняли?
Л.ПСАХИС: Знаете, Женя, когда ты сильно играешь – а я тогда играл достаточно сильно, - такое понятие, как «стать гроссмейстером», ты воспринимаешь автоматически. Но плохие вещи тоже случаются. Конечно, меня это задевало. Но… Помню, когда выиграл второй раз, мне присвоили звание где-то месяца через два – когда я играл в зональном турнире.
Е.СУРОВ: Просто вы человек, равнодушный к бюрократии и должностям.
Л.ПСАХИС: Нет-нет. Меня сегодняшнего от того меня разделяет очень большое расстояние во времени, пространстве и во всех других величинах. Не сомневаюсь, что тогда меня это занимало намного больше. С другой стороны, а что я могу изменить? Я пытался играть сильно. На каком-то участке и в какой-то период я играл очень сильно. А что ещё я мог сделать? Хотел, конечно, ездить на турниры. На турниры приглашали – я же был мастер. Но какое значение имели эти приглашения, если я не мог туда поехать? Посмеивался с горькой иронией…
Е.СУРОВ: Я подумал, что здесь уместна аналогия: есть заслуженные артисты, есть народные артисты (здесь, в нашей российской градации), а есть просто любимые, которые могут быть даже и без звания.
Л.ПСАХИС: Нет, конечно хотелось. Но это было непреодолимо. Что можно изменить?
А мастером спорта я стал, выиграв первенство России среди мужчин. Потому что я выиграл его, будучи кандидатом. Такое тоже бывало не так часто. Но я, видимо, в это время исчерпал лимит на чудеса. Я это так понимаю.
Е.СУРОВ: Удивительная, конечно, судьба…
Послушать интервью можно в нашей группе ВКонтакте: https://vk.com/video-24839153_456239656
Л.ПСАХИС: Да, история была довольно весёлая. Я помню, приехал в Волгоград, 1977 год, мне 18 лет, да ещё провинциальный парень – по-моему, это сейчас как 10 лет по шахматному развитию, по культуре. Туда, кроме меня, приехали ещё два кандидата в мастера. И где-то во втором туре я обыграл Наума Рашковского, который, правда, не был гроссмейстером, но играл как гроссмейстер. Потом проиграл двум кандидатам – похожая ситуация. Правда, потом выиграл практически все партии, за исключением поражения в последнем туре, и поделил первое-второе место с Валерием Журавлёвым. Помню, я сам тогда очень удивился.
Е.СУРОВ: А кто вам помогал в те времена?
Л.ПСАХИС: Тогда никто. На двух первенствах Союза со мной был Толя Вайсер. Он был моим секундантом, плюс мы дружили – он был такой старший друг. И, конечно, он мне оказал очень большую помощь во время этих турниров.
Е.СУРОВ: А с Каспаровым на том чемпионате вы впервые встретились?
Л.ПСАХИС: Мы встретились впервые, но я его знал очень давно, у нас были такие, можно сказать, дружеские отношения.
Е.СУРОВ: Я имею в виду – за доской впервые?
Л.ПСАХИС: Да-да, за доской впервые. Я, к стыду своему, в той партии, которую у него выиграл, в какой-то момент предложило ничью – когда ничего не получил белыми. Гарик подумал и говорит: «Неудобно как-то, всё же первая игра». В общем, отказался. И совершенно правильно поступил, потому что партию я, в конце концов, выиграл. Так что я на него не обиделся.
Е.СУРОВ: А как получилось, что вы к тому времени уже дружили? И, насколько я понимаю, ваша дружба длилась потом ещё долго.
Л.ПСАХИС: Нет-нет, не думаю, что это можно назвать такой уж близкой дружбой. Но знали мы друг друга давно, со школы Ботвинника. Это был 1973 год, и я запомнил, как его привезли и Бориса Таборова – тоже была яркая звезда из Киева. Он, к сожалению, не стал очень сильным шахматистом.
Даже помню наш первый разговор с Гариком. Тогда по телевизору крутили «Семнадцать мгновений весны», а я телевизор практически не смотрел. И вот стал смотреть двенадцатую серию, а он так подробно, как Остап Бендер, пересказал мне всё, что произошло в предыдущих одиннадцати сериях.
Е.СУРОВ: Тогда вся страна это смотрела.
Л.ПСАХИС: Ну вот, а я не смотрел. Но в его изложении это было весьма близко к основной линии сериала. Тогда я впервые узнал про генерала Вольфа…
После этого мы где-то встречались в разных местах и испытывали друг к другу достаточную симпатию. И даже во время этого первенства… Я не могу сказать, что радовались победам друг друга, но относились к ним с интересом.
Е.СУРОВ: Честно говоря, я долго изучал ваши фотоальбомы на Фейсбуке. Очень интересно! Вы вообще увлекаетесь фотографией?
Л.ПСАХИС: Нет-нет. Просто сейчас, когда понимаешь, что твоя память слабеет, хочется оставлять какие-то физические проявления твоего прошлого. У меня действительно есть какие-то интересные фотографии, которыми я в большинстве своём и поделился.
Е.СУРОВ: Там по некоторым фотографиям можно просто историю изучать. Я бы хотел, чтобы вы несколько из них прокомментировали, а они появятся в трансляции.
Л.ПСАХИС: Давайте!
Е.СУРОВ: Вот уж коли речь зашла о Каспарове, есть фотография 1979 года. Там стоите вы, Гарик…
Л.ПСАХИС: Да, точно, это 1979 год, Армения. Одна из моих любимых фотографий.
Е.СУРОВ: Вы ещё здесь без бороды. Больше вас, по-моему, без бороды нигде нельзя увидеть.
Л.ПСАХИС: Это был сбор в Цахкадзоре, там была всякая талантливая мОлодежь (я шучу!) и двое относительно местных – они как бы рядом территориально – это Смбат Лпутян и Зураб Азмайпарашвили.
Е.СУРОВ: Их тоже узнать невозможно.
Л.ПСАХИС: Я люблю показывать эту фотографию молодым шахматистам и спрашивать: кто это такие? На маму Гарика почти все говорят, что это Майя Чибурданидзе, - такая первая реакция. С остальными возникают проблемы. Но самые талантливые справляются.
Е.СУРОВ: У меня есть более современная аналогия. Мне кажется (но это на мой личный взгляд, мои проблемы, как говорится), что чуть-чуть общего у Клары Шагеновны есть с Тиной Канделаки.
Л.ПСАХИС: Я примерно представляю себе Тину Канделаки. Но Клара Шагеновна – это Клара Шагеновна. Кстати, Женя, если увидите Майю, передавайте ей большой привет.
Е.СУРОВ: Спасибо, передам обязательно. А вот ещё фото, где вы с Гариком в пионерских галстуках.
Л.ПСАХИС: Это был какой-то турнир (тогда были популярны такие турниры), когда гроссмейстеры играли с Домами пионеров. Гарик тогда был с бакинцами, я был с иркутянами. Это 1985 год, Иркутск. Я там, к сожалению, давал совершенно отвратительные сеансы. Даже не знаю, с чем это было связано, - я в то время делал это достаточно быстро, хорошо и профессионально. Но зато там была хорошая компания – наша молодёжная сборная, за несколько лет до этого. Это как, знаете, после «Трёх мушкетёров» идёт «Двадцать лет спустя». Там были Артур Юсупов, Сергей Долматов. Мы вместе играли во всех этих турнирах 1981 года. А тут Гарик уже великий, чемпион мира... В общем, приятно вспомнить.
Е.СУРОВ: А галстуки-то зачем вы повязали?
Л.ПСАХИС: Потому что мы давали пионерам сеансы. Тогда это был стандартный антураж, вы же понимаете.
Е.СУРОВ: И уж коли вы упомянули Анатолия Вайсера, есть ещё одна фотография. Но опять же, его можно узнать только потому, что вы её подписали. Она очень смешная – где вы втроём сидите, а над вами – другое трио…
Л.ПСАХИС: А, знаете, где сделана эта фотография? Это, по-моему, в Академгородке Новосибирска. Академгородок – это вообще было очень известное место. Наверное, сейчас он уже свою славу пережил. Это было одно из моих любимых мест Союза в 70-е годы. А на фото 1982-й. Но, тем не менее, поездка была очень приятной. Я приезжал с какими-то сеансами, встречами… Но были не только сеансы. Конечно, часа полтора перед этим был какой-то трёп. И вот оттуда такая замечательная фотография – как бы «три на три». Три классика марксизма-ленинизма - и я, Толя и один из новосибирских организаторов.
Е.СУРОВ: Да, вы тут ещё и по внешности такие…
Л.ПСАХИС: Мы, кстати, сегодня с Толей Вайсером говорили. Он опубликовал в Фейсбуке фотографию со своей свадьбы пятьдесят лет назад. И таким, каким он выглядит на фотографии, я не видел его никогда.
Л.ПСАХИС: Мы познакомились в 1976 году, но я его подобным не видел. Приятно узнавать своих секундантов в каких-то новых видах. На свадебном фото такой нежный, трагичный и печальный мальчик. И я во время разговора, в основном, выпытывал у него, когда же произошла трансформация того мальчика в современного – умного и талантливого, но уже зрелого.
Старые фотографии всегда приятно посмотреть.
Е.СУРОВ: Да, удивительно! Я рекомендую нашим слушателям зайти в Фейсбук Льва Псахиса.
Л.ПСАХИС: Они лежат в открытом доступе. Я выложил, не подумав.
Е.СУРОВ: Ещё одна фотография, где вы в костюме шахтёра.
Л.ПСАХИС: Минуточку… Вспомнил. Это город Норильск, 1984 год.
Е.СУРОВ: То есть не в костюме, а в форме шахтёра.
Л.ПСАХИС: Не в костюме, а, скажем, в обличии шахтёра. Там были замечательные сеансы. Я не то чтобы очень увлекался сеансами, но это был легитимный способ подзаработать и увидеть какие-то новые интересные места. Я в Норильске был единственный раз. Помню, это было зимой, мы прилетели, нас встречал человек и сразу же задал два вопроса: «Сауну вы любите?». Я говорю: «Да». «А что пьёте?». Я тогда по глупости сказал: «Коньяк». А Норильск – место очень холодное. Там я столкнулся, наверное, с самым холодным местом в моей жизни – тогда там было -46 с очень сильным ветром. Это по ощущениям я не знаю, сколько, наверное, за -50. И поэтому перед каждым сеансом была банька… с коньяком. Что придавало сеансам повышенную весёлость. Тогда в Советском Союзе сауна была не очень популярна, но там они были у каждой трудовой бригады.
А на этом фото – это я ездил в город под Норильском, и есть хорошая фотография, где мне помогают надеть шахтёрские сапоги. Мы спустились в шахту на километр. И после этого я дал сеанс на сорока шести досках. Со мной играли шесть кандидатов в мастера – это я помню до сих пор.
Е.СУРОВ: Сорок шесть – это по числу градусов, что ли?
Л.ПСАХИС: Наверное. И сеанс продолжался шесть с половиной часов – это я тоже помню.
Норильск – это такое место, где для жителей что красноярцы, что москвичи – это было одно и то же и называлось «на материке». Поэтому я чувствовал себя как будто прилетевшим с материка, и заявил, что все, кто хочет, могут со мной играть. Правда, поплатился за это шестичасовой игрой. Но ничего. Зато есть что вспомнить.
Е.СУРОВ: Вот пусть слушают нас те, кто плачет, как тяжело играть в условиях Ханты-Мансийска, где иногда бывает, скажем, -25.
Л.ПСАХИС: Нет-нет, только не рассказывайте сказки, там бывает и -50. Когда я был в Ханты-Мансийске, там не было -50, но было где-то -40. Об этом даже неловко говорить, я смеюсь над этой жалкой температурой. Но, тем не менее, таксист, когда ехал, говорит, что бывает -50, и тогда начинаются проблемы. Поэтому то, что люди жалуются, - это совершенно нормально, Евгений. Пусть жалуются! Там действительно трудно играть.
Е.СУРОВ: Я был там не так давно, и мне даже неловко говорить, что температура там колебалась где-то от 0 до -5. Но – там было реально тяжело. Видимо, дело не только в температуре.
Л.ПСАХИС: Раз уж мы заговорили про Ханты-Мансийск. Я был там два раза, город мне очень понравился, очень симпатичные жители. Последний раз был там на Олимпиаде, и мне всё понравилось: и организация, и всё остальное было совершенно замечательно. Но температура – это не самая сильная сторона Сибири, давайте я скажу парламентарно.
Е.СУРОВ: Тогда я перенесу вас на пляж. Есть ещё одна фотография – её, кстати, когда-то показывал у нас на сайте Евгений Гик.
Л.ПСАХИС: Да, это 1987 год. Замечательные сочинские турниры, гостиница «Жемчужина»… Турниры очень приятно вспомнить. Особенно с точки зрения советского человека, который выбрался на море. Потому что в Сочи почти всегда было 14 туров – по крайней мере, какое-то время. Почему 14? Потому что играли 15 человек, и один лишний выходной день у каждого. Поэтому турнир на 14 туров продолжался 25 дней. А быть в Сочи в сентябре 25 дней – это было совершенно замечательное дело!
Например, иностранцы очень плакались, почему мы так долго играем, да ещё не доигрываем, да ещё выходной день… Но это делалось, в первую очередь, для судей, организаторов. Ну и советские участники тоже вполне соглашались с этим фактом. Хотя я играл и по 27 дней в Свердловске (в Екатеринбурге я не играл – скажу честно) где-то в конце ноября, где температура тоже была за -40. И есть небольшое различие, где провести эти 25-27 дней.
Е.СУРОВ: Но Арканов, я подозреваю, вряд ли играл в турнире?
Л.ПСАХИС: Нет, Аркадий Арканов просто был там на правах почётного гостя. Он очень любил шахматы, у нас завязались с ним очень хорошие отношения. Да, на фотографии некоторые, относительно спортивные товарищи пытаются принять какие-то египетские позы. Там Ирочка Левитина, которая через три года после этого тоже уехала в Америку, Аркадий Арканов, я, Евгений Бебчук, Юра Разуваев. Уже не все с нами…
Юра Разуваев – мой близкий друг. В какой-то момент – этот конец 2011 года – Юра Разуваев, мой другой друг Андрей Харитонов и я практически одновременно боролись за жизнь. И как пел Высоцкий, я выбрался, а они не смогли. Когда я, скажем так, перешёл на другую сторону от опасности, мы с Юрой созванивались, я пытался давать ему какие-то советы… Но тут у каждого своя судьба. И для меня это, конечно, было большое потрясение. А там, на фото, все ещё весёлые, счастливые, довольные.
Е.СУРОВ: С кем вы вообще были дружны? Из ваших рассказов, фотографий создаётся впечатление, что у вас было много шахматных друзей.
Л.ПСАХИС: Конечно. Как-то быстро образовалась компания из Серёжи Долматова и Артура Юсупова. Потом появились более… не пожилые – это сейчас можно про них сказать, что пожилые… более опытные – Юра Разуваев, Боря Гулько, Володя Тукмаков.
Вот эта фотография – по-моему, всё-таки 1984 года. А в 1987-м мы с Володей Тукмаковым… Прошу учесть, это происходило перед партиями. Сейчас это звучит предельно непрофессионально, но на каком-то турнире перед партиями мы ходили на пляж, играли какие-то матчи. Я помню, что в гостинице «Жемчужина» была большая актёрская тусовка – Хмельницкий, Ромашин, другие. И вот мы организовали матч на десять партий – кто будет поить вот эту всю большую компанию. Я говорю о легитимных напитках! Уже не помню, кто выиграл. Мне кажется, что я, но если Володя будет спорить, я не смогу сильно настаивать на своей версии.
Да, наверное, это не очень профессионально. Но для сибиряка встреча с солнцем и морем действительно производила ошеломляющее впечатление.
Я помню, что когда я приезжал в Сочи на этот турнир уже в последние годы, то в Красноярске в этот день почти всегда шёл снег. И вот это ощущение переезда от снега к солнцу… лишь частично, но всё же напомнило ситуацию, когда я только приехал в Москву на Аэрофлот-опен из Израиля. Это был февраль, в Израиле было +23, а в Москве -40. Я как бы вернулся обратно.
Е.СУРОВ: Да, всё обернулось вспять.
Л.ПСАХИС: Да-да. И эти последние ощущения были, конечно, значительно хуже. Хотя я знаю, что -40 в Москве – это всё же редкое явление, и сейчас, наверное, уже не встречается.
Е.СУРОВ: Да, это правда. В последние годы не припомню такого.
Л.ПСАХИС: Я сам родом из Твери, первые 11 лет своей жизни провёл там, и там такого тоже не было. Но климат всё время меняется.
Е.СУРОВ: Я хочу поговорить ещё про одну фотографию. Там уже ничего особенного нет с точки зрения самого снимка. Но я просто хотел бы, чтобы вы рассказали о своём знакомстве с сёстрами Полгар. Вот эти две красавицы, ещё очень юные, которые стоят по обе стороны от вас…
Л.ПСАХИС: Первое знакомство с Полгарами произошло, если я правильно помню, в 1987 году. А на фотографии 1992 год. Прошло пять лет – для них это целая вечность. А вот в 1987 году была такая странная поездка. Я тогда несколько лет не ездил в капстраны по не зависящим от меня причинам. А тут вдруг как-то было оформление за границу, и мы с Виталием Цешковским поехали на три или четыре дня в Чехию принять участие в блиц-турнире в городе Пльзень. Там, кстати, производят хорошее пиво. Знаете такое?
Е.СУРОВ: Нет… У меня тоже бывают пробелы в знаниях.
Л.ПСАХИС: Тогда познакомьтесь! Так вот, там был большой турнир, на шестнадцать человек, и там играли сёстры Полгар. Я, к стыду своему, занял второе место, хотя за тридцать партий не проиграл ни одной. Но Жужа меня обогнала на пол-очка. Я помню, я играл с Юдит, ей было десять лет, играла она очень неплохо. Конечно, сейчас мы знаем некоторых индийских шахматистов, которые становятся гроссмейстерами в 12 лет, знаем Сергея Карякина, который в 11 лет... А тогда был 1987 год, мы к этому были не очень привычные. И я помню, что она сыграла против меня «дракона», мне это не очень понравилось, я в какой-то момент предложил ей ничью, она промолчала. И только через пять лет сказала, что тогда не знала английский язык и не поняла моего вопроса, поэтому на ничью не согласилась. Мне тогда удалось выиграть ту партию.
А вот эта фотография – это 1992 год. Это замечательное место – Аруба. Не знаю, знаете ли вы это место, так же, как пльзеньское пиво. Я до 1992 года его не знал. Сижу в Израиле, у нас был какой-то жуткий год, невероятно дождливый, всё просто плавало, холодно, обогревателя не было в те времена. Раздаётся звонок – Жужа Полгар. И примерно через полминуты разговора вопрос такой: «Ты на Арубу хочешь поехать?». Я говорю: «Звучит хорошо, поэтому хочу, но где это находится?». Она говорит: «Это Карибские острова». Ну, тогда хочу ещё больше!
Этот турнир проводил ван Остером – голландский миллиардер, впоследствии очень известный человек в шахматном мире, а тогда это был одно из первых его вкладов в шахматы. Аруба – это остров, который раньше был нидерландской колонией, и ван Остером, несомненно, был главным человеком на острове, хотя он был независимым.
В таких условиях я не играл ни до того, ни после того. Сначала, дней пятнадцать, я занимался с Софией Полгар. Потом состоялся турнир. Хорошие условия стимулируют хорошую игру – я набрал 8 из 9, в хорошем турнире, где почти все гроссмейстеры, занял первое место. И удалось в одном турнире обыграть сразу трёх сестёр Полгар. Так мы и подружились. Если бы они меня обыграли, я думаю, дружбы бы не было.
Е.СУРОВ: Как и с Каспаровым когда-то.
Л.ПСАХИС: Буквально в восьмом туре я выиграл очень тяжёлую позицию у Жужи, попал под матовую атаку в дебюте, а в этот момент она отставала от меня на пол-очка. То есть конкуренция была очень и очень жёсткая.
А на снимке я стою с двумя сестричками. Да, было хорошо – солнце, гостиница пять звёзд, открытый счёт реально на всём острове… Когда я потом приехал в Израиль, написал статью, где говорил: «Надеюсь, что после смерти души шахматистов попадут в Арубу». Конечно, при условии, что там будет ван Остером. Потому что иначе мы бы не выдержали там и нескольких дней – место очень дорогое.
Вот вам секреты этих фотографий.
Е.СУРОВ: А для читателей скажу: вбейте в нашем поисковике «ван Остером» или зайдите на страницу Генны Сосонко, в рубрику «Тогда и сейчас» - там есть подробная статья о нём.
Л.ПСАХИС: Ван Остером – это человек, который долгое время был шахматным филантропом, очень богатый человек. Он проводил знаменитые турниры и по рапиду, и по шахматам вслепую. Но всё это началось после. А до этого он, по-моему, только провёл матчи, где играли Юдит Полгар против Полугаевского и Пикет против я уже не помню кого. В 1991 году. Он, конечно же, организовал очень много интересных состязаний. Мне повезло, что в одном из них довелось участвовать.
Е.СУРОВ: Вы с тех пор в этом месте не бывали?
Л.ПСАХИС: Даже могу предсказать, что и не буду. Конечно, всё бывает, поэтому я сказал с надеждой, что я не прав, но гарантировать этого не могу.
Е.СУРОВ: Просто обычно, если человеку где-то хорошо, то ему свойственно потом хотеть туда ещё раз вернуться.
Л.ПСАХИС: Я в детстве читал у Ремарка: «Не приводите женщину в то место, в которое вы её не сможете приводить каждый день». Такую же ошибку совершили по отношению ко мне: меня привезли в Арубу, а потом отлучили. И мне эту ошибку уже трудно исправлять.
Е.СУРОВ: Тем не менее, с сёстрами Полгар, как я понимаю, вы и потом много лет сотрудничали.
Л.ПСАХИС: Да, так сложилось. С Софией мы просто поддерживали дружеские отношения. А так было два с половиной периода. Первый – это как с Арубой, история повторилась на следующий год. Позвонила Юдит и в процессе разговора говорит: «Я буду играть матч со Спасским. Приехать сможешь?». Я спрашиваю: «Когда?». Она говорит: «Завтра». Отвечаю: «Завтра не могу, а дня через три могу». Вот тогда я был её тренером на матче с Борисом Васильевичем. Матч был тоже замечательный. Скажу загадочно: тогда она с минимальным счётом, но уверенно победила. А Спасский только что сыграл второй матч с Фишером. Мы с Борисом Васильевичем жили чуть ли не в соседних номерах, почти каждый день гуляли вместе. Так что матч был дружеский, но всё равно очень интересный. Потому что, конечно, Борису Васильевичу не хотелось проигрывать матч 16-летней девушке, и он бился отчаянно. Она потом тоже долго вспоминала этот матч как одно из самых творческих и интересных событий.
И в том же 1993 году как-то Юдит пригласила меня на одно из тренерских занятий. Это было, скажу сразу, нелёгкое дело. Ей тогда исполнилось 16 или 17 лет, голова у неё работала как компьютер. Она была очень быстра, естественно, талантлива и даже гениальна. Мы работали двадцать дней. Обычно когда я где-то работал тренером (разумеется, уже после 1993 года) – в Индии или в других местах, - то я работал шесть-семь дней, а потом день отдыха. С ней не было никаких дней отдыха, двадцать дней по восемь с половиной часов. Хотя я был довольно хорошим шахматистом, работать с ней было нелегко. Но, честно говоря, и ей было нелегко. Потому что мы играли каждый день блицевские матчи, и я выигрывал в начале и в конце. Закончили примерно с равным счётом. Но после такого плотного общения в течение нескольких лет мы не очень хотели видеть друг друга. Честно говоря, я приехал домой полуинвалидом.
Вскоре я некоторое время помогал Жуже на её пути к чемпионству мира. С моей, тренерской точки зрения, это было, наверное, самое большое моё достижение. Тут важно понять, что пока Юдит не выросла, Жужа была очень сильна, уверена в себе. А в 1993 году она проиграла матч Нане Иоселиани. Я думаю, если бы ставили пари, там было бы 10:1. Она вела весь матч, потом где-то к концу проиграла пару партий, они стали играть я не помню что – дополнительные или рапид, - Жужа выигрывала и тут же проигрывала… Какой-то рок против тебя. И в конце проиграла. У неё сразу резко понизились и мотивация, и турнирные результаты, и она на год буквально отключилась от всех больших турниров. Потом приехала в Израиль – в это время она вышла замуж за израильтянина, жившего в Америке, поэтому и он был рад приехать в Израиль. Надо было играть турнир претендентов, и мы с ней договорились, что я буду с ней на пути к этому турниру. Потом я был на двух матчах – с Майей Чибурданидзе и с китаянкой Се Цзюнь. Конечно, женские шахматы и сейчас отличаются от мужских, а в то время разница даже не в силе игроков, а в подготовке была разительной. Мы подолгу не готовились, но экспериментировали перед партиями. Я приезжал к ней перед матчами на десять дней – думаю, что сейчас это были бы смешные показатели.
Е.СУРОВ: Вы знаете, ваш рассказ о тех двадцатидневных сборах с Юдит – это удивительно даже по нынешним меркам. Далеко не каждая… Надо очень сильно потрудиться, чтобы найти девушку с такой работоспособностью.
Л.ПСАХИС: Конечно. Я думаю, Жужа уже бы не выдержала такого. А Юдит меня тогда поразила и испугала – одновременно два таких чувства. Я по вечерам уходил, буквально отдирая её от себя со словами, что у меня уже нет сил, мне пора в гостиницу и так далее. Мы работали по восемь с половиной часов. Конечно, в блиц играли час или полтора, но всё остальное время было вот так – очень насыщенно, интенсивно и тяжело. Конечно, она в этом смысле разительно отличалась от всех других шахматисток, кого я знал. Талант – это замечательно, но мы же не знаем, у кого талант раскрылся больше, у кого меньше.
А с Жужей мы тогда прошли путь до чемпионства мира. Она выиграла у Майи, и выиграла уверенно. И на этом мы с Жужей закончили. Правда, мы начали готовиться, на всякий случай, к следующему матчу на первенство мира, но потом она, будучи в положении, отказалась играть.
Но зато возобновилась работа с Юдит. Мы начали где-то в 1997 году, а прекратили, наверное, в 2003-м. То есть лет семь мы довольно плотно общались. Помню, я как-то с ужасом понял, что провёл с Юдит больше времени, чем в семье. Мы действительно очень много занимались и как-то немножко притерпелись друг к другу. И наша совместная работа уже переносилась не с таким перманентным ужасом, как та наша первая работа, обессилившая меня совсем. И потом, мы уже старались иногда уклоняться от беспрерывной работы. Человеческое пробуждается во всех.
Е.СУРОВ: Уже в процессе эфира к нам на сайт пришло несколько вопросов. Яков Зусманович спрашивает: «Действительно ли Фишер не захотел с вами встретиться, находясь в одной из квартир семейства Полгар в тот же день и час, когда и вы были в одной из этих квартир?».
Л.ПСАХИС: Вопрос понял. В одной квартире – неправда. А на одном этаже – правда. У Полгар было две или три квартиры в одном доме. Мы занимались с Юдит, Жужа на тот момент начала общаться с Фишером, причём это общение началось при мне – где-то после матча со Спасским. Мы тогда где-то гуляли, пришли домой, а там – телефонное сообщение от Фишера к ним. То-то, то-то, «меня зовут Фишер, I want to meet you» и так далее. Юдит тогда, помню, от радости подпрыгнула на метр, довольно ловко. Они стали встречаться. Но потом, после энного промежутка времени, реально только Жужа продолжала общение. Думаю потому, что Фишер в тот момент совершенно сошёл с ума на теме антисемитизма. Он это говорил и им, используя стандартную формулу «вы хорошие, а остальные плохие».
А что насчёт меня, то мне Жужа предложила: «Хочешь, пойдём вместе с Фишером в бар, попьём пивка…» Я говорю: «Давай». Она: «Только я должна у него спросить». Ушла в соседнюю квартиру, потом приходит: «Ты знаешь, он как-то не очень хочет… А ты правда помнишь все его партии?». Я говорю: «Ну, когда-то помнил, но уж точно не буду ему показывать его же партии». Я уже даже и не помню, это я вывел формулу, или она возникла сама собой, что я представлял всё самое худшее, что есть в человечестве для Фишера на тот момент. Потому что я был: 1) бывший советский шахматист, 2) еврей, 3) живущий в Израиле. Для него это была смертельная комбинация. Но когда-то он был для меня первым громадным кумиром. Я восхищался им, изучал про него всё, что можно. Но – не сотвори себе кумира. Так нам рекомендует Библия?
Е.СУРОВ: Кстати, о вашей памяти ходят чуть ли не легенды.
Л.ПСАХИС: Давайте сразу скажу: это не о моей памяти. Это о памяти того человека, что жил тогда. А моя память сейчас заключается в том, что если я отыграл в израильской лиге партию, и если через полчаса не занесу её в компьютер, то я её не помню. Поэтому ко мне это уже не относится, обращайтесь к тому, раннему Псахису.
Было много шахматистов с хорошей памятью – Михаил Таль, Гарри Каспаров, Юра Балашов – у него была, конечно, фантастическая память. Такая память особенно хорошо была бы использована в наше компьютерное время. Запомнить десятую часть своих анализов – это, конечно, замечательно. Но я свою память, как и многие другие вещи, использовал очень плохо. Начинаю заниматься самобичеванием. Но не долгим.
Е.СУРОВ: Это то, о чём не так давно говорил у нас в эфире Алексей Дреев: нынешняя элита отличается от тех, кто чуть отстаёт от них, именно блестящей памятью. Когда нужно запоминать множество вариантов…
Л.ПСАХИС: Я читал Лёшино интервью. Не уверен, что полностью с ним в этом соглашусь. Вернее, я не вижу здесь особого смысла спорить. Элита отличается многими вещами. Наверное, и хорошей памятью тоже. Но ещё и в какой-то момент кому-то повезло, у кого-то блестящее шахматное понимание, кто-то работает больше над собой и над шахматами больше, чем другие шахматисты. Плюс постоянный тренинг с сильнейшими шахматистами мира. То есть много показателей, по которым элита отличается от других шахматистов.
Е.СУРОВ: Ну а если бы я вас попросил всё-таки выделить главный отличительный признак из всех?
Л.ПСАХИС: Это, несомненно, талант и постоянная работа над шахматами. Ведь у тебя должна быть мотивация, чтобы постоянно работать над шахматами, правильно? Если ты всю свою жизнь играешь в опен-турнирах, как говорил Генна Сосонко, «попал на общак», по солженицынской терминологии, как в лагере на общие работы, то у тебя, естественно, теряется мотивация. Даже если ты довольно сильный гроссмейстер. Тебе не надо постоянно готовиться, условно, к Карлсену, Карякину и другим, если ты всё равно играешь с ними одну партию за год.
Е.СУРОВ: Но здесь получается замкнутый круг: нужно же ещё выйти из этих опен-турниров!
Л.ПСАХИС: Да! Но круг всегда замкнутый. Вы хотите сказать, что жизнь несправедлива? Я абсолютно с этим согласен. Можно ли это изменить? Нет, нельзя.
Конечно, какие-то молодые и очень талантливые шахматисты могут подключиться в элиту. Но это всегда будет какое-то небольшое число. И каждый из этих элитных шахматистов будет отчаянно биться за своё место – это нормально.
А память… Ну, у кого-то память лучше, у кого-то хуже. Я не был в близких отношениях с Анатолием Карповым, но знал его хорошо. И насколько помню, по свидетельству всех, память у него была совсем не хорошая. Разве это помешало ему сильно играть в шахматы? И Саша Белявский никогда не отличался хорошей памятью. Конечно, это важный компонент, но я не думаю, что он – самый важный. Скажем так, он в первой тройке.
Но это я не в качестве спора с Лёшей Дреевым, это просто ремарка по поводу.
Е.СУРОВ: Ещё вопрос: «Огорчились ли вы, когда Марк Дворецкий отказался с вами работать?».
Л.ПСАХИС: Это было моё не самое лучшее время. Но огорчения сильного не было. Вы знаете, я сейчас стал в себе копаться, искать какие-то причины, почему не было сильного огорчения, и не нашёл. Я просто как-то не придал тогда этому слишком большого значения. Потому что до определённого момента довольно долго надеялся, что удастся вернуться к большим достижениям. Но всегда ты где-то останавливался, чего-то не хватало. Я не назову себя в этом смысле лузером или неудачником, но… У каждого своя судьба, своя карьера.
Е.СУРОВ: И ещё один вопрос от Зусмановича: «Я прекрасно помню те годы и тех околошахматных людей, которые вам мешали в продвижении карьеры. Вспоминая те годы, что вы испытываете по отношению к тем функционерам: гнев, жалость, полное безразличие?».
Л.ПСАХИС: Сейчас уже безразличие. Но тогда… Я буду сейчас очень осторожен. У меня был как бы главный враг – Николай Владимирович Крогиус…
Е.СУРОВ: А что вы сейчас-то осторожничаете?
Л.ПСАХИС: Нет-нет, я не осторожничаю, я боюсь попасть под какую-то юридическую статью, если буду говорить всю правду. Но, тем не менее, он меня очень активно не любил. Необязательно все люди любят друг друга. Так что я не уверен, что он был полным антисемитом. Но, как всегда, были разные люди и разные отношения. И он, где мог, мне всегда всё портил и мешал, не пускал на турниры. Стандартная практика, самая любимая – особенно хороша она была в доинтернетовские времена… Например, был такой замечательный турнир в Будапеште, ты туда записываешься, а потом случайно узнаёшь, что турнир отменился. Но отношения с Крогиусом вышли на совершенно другой уровень. В 80-е годы, ещё в советское время, я перестал подавать ему руку. В прямом смысле: когда он мне её подал, я отошёл в сторону. А потом встретил его в 90-е годы, уже уехав из Союза, на Олимпиаде в Нови-Саде. Пару раз (один раз – гуляя с Борей Гулько, а другой раз – с Валерием Беймом), я встречал Крогиуса. И каждый раз, в течение пары минут, я говорил, что я думаю об этих отношениях. Не могу сказать, что там было очень много цензурных слов. Ему это не нравилось, и он стал уклоняться от встреч со мной.
Е.СУРОВ: Вы ему лично это говорили?
Л.ПСАХИС: Я говорил это ему лично. Мой сопровождающий – тот, кто был со мной рядом в те минуты – отходил в сторону, а я ему всё это говорил. Но физических действий не было. Я тогда знал больше неприличных слов, чем сейчас, поэтому повторить не смогу.
Е.СУРОВ: Память подводит…
Л.ПСАХИС: Да. Тогда я, наверное, повторялся, но хороших слов там не было.
Конечно, у каждого своя история и свои воспоминания, но меня потряс такой случай. Это я даже не о себе. Крогиус, по-моему, человек мизантропского склада. Хотя, кто-то скажет иначе. И вот в 1987 году был турнир в Юрмале. За столами сидели люди разных национальностей, из разных республик – Владимир Багиров, Олег Романишин, Гипслис… И кто-то принёс новость – у Крогиуса инфаркт. По столам пошёл смех и какие-то шуточки и воспоминания. Я никогда в жизни не видел такой реакции! Не помню, кто смеялся громче других, но эта реакция… Нет-нет, он жив, я сразу скажу! Никто не брал грех на душу. Но его репутация… Не все его любили, скажем так.
И ещё хорошо помню 1982 год. Мы с Каспаровым становимся чемпионами Советского Союза, встреча назначена в Управлении шахмат, мы туда приходим, и первым пошёл я. За Каспаровым всегда были какие-то силы, настоящие возможности, а мне что дали, с тем я и ушёл. А когда Каспаров пошёл к Крогиусу, ему была сказана та самая знаменитая фраза: «У нас уже есть чемпион мира, и другой нам не нужен». Это было не при мне – я был по другую сторону двери. Но я потом два часа его выгуливал по Москве.
В 1985-м, когда Миша Гуревич стал чемпионом Союза, и его кто-то поставил на турнир в Гастингсе, ему были сказаны слова: «Это турнир не вашего уровня». Слишком сильный был.
Крогиус – человек со сложной судьбой. Насколько я знаю, сейчас он жив и, может быть, частично здоров, живёт в Америке последние лет двадцать с лишним. Настоящий патриот!
Е.СУРОВ: Чуть переиначив вопрос Зусмановича, я бы у вас вот как спросил: после всего того, что случилось с вами тогда, в 2011 году…
Л.ПСАХИС: Женя, вы мне напомнили один анекдот: «Не случилось, а случалось». Потому что это был протяжённый процесс.
Е.СУРОВ: Тем не менее. После того, как вы, скажем, прогулялись из одного мира в другой и вернулись обратно, у вас изменилось принципиально отношение к каким-то вещам? К жизни? К людям? К тому же Крогиусу – хотя я бы не хотел персонально только о нём говорить. Скажем, к людям, которые вас чем-то обидели.
Л.ПСАХИС: Скажу так. У меня такие сильные чувства вызывал один человек – Крогиус. Ровно один. Ну, ещё была половинка – давайте не будем её вспоминать. Я был не очень доволен своей шахматной жизнью в Советском Союзе. Парадоксально, но как раз в последние годы она стала меняться в лучшую сторону, и довольно активно. Кстати, отчасти это было связано с тем самым инфарктом Крогиуса. Потому что пока у него было нехорошо со здоровьем, меня поставили на пару турниров. Я выехал в западную страну первый раз за четыре года. Ну, дай бог ему здоровья!
А так у меня больших изменений в отношении к чему-то или кому-то не было. Живя в центре Сибири, не так просто сильно любить Советский Союз. А Россия – другая страна. Так что не сильно изменилось, честно скажу. Появилось больше возможностей, в том смысле, что когда-то в детстве ты мечтал поехать в Арубу или в Исландию, или в какую-то другую страну. Но потом эта возможность появилась и у шахматистов из России, и из других стран.
Е.СУРОВ: Не так давно у нас в эфире был Лев Альбурт. Не знаю, слушали ли вы его.
Л.ПСАХИС: Нет, но я примерно знаю мнение Льва.
Адриан Михальчишин и Лев Альбурт вспоминают великого Бобби Фишера и пытаются перевести это слово на русский и одесский языки.
Фрагмент стрима. Полностью посмотреть можно на нашем YouTube канале: https://www.youtube.com/user/chesssnews?sub_confirmation=1
Е.СУРОВ: Его основной тезис такой: если человек может свободно уехать куда-то из страны и вернуться, то эту страну уже нельзя назвать несвободной. Именно поэтому он считает нынешнюю Россию свободной страной, несмотря на то, что здесь происходит. А где не происходит? – говорит он. Какое у вас мнение на этот счёт?
Л.ПСАХИС: Женя, давайте я не буду, особенно перед приездом в Санкт-Петербург, высказывать своё мнение…
Е.СУРОВ: Всё понял!
Л.ПСАХИС: Но если сказать честно, то сейчас очень изменились критерии на эту тему. Но раньше – да, страна, из которой можно свободно уехать, - это не ужасная страна. Это сто процентов. Возможность отъезда – это замечательно. И если человек даже теоретически может эту возможность осуществить, - это прекрасно. В этом я с Львом Осиповичем соглашусь. Но не во всех вопросах соглашусь.
Е.СУРОВ: Тогда зачитаю ещё один вопрос с сайта: «Можно ли считать времена, на которые пришлись лучшие годы вашей карьеры, романтическими для шахмат?».
Л.ПСАХИС: Нет, я не думаю. Потому что, опять же, если ты должен играть в турнире зимой в замечательном городе Екатеринбурге, это мне не кажется романтической стороной шахмат. В шахматах всегда были для кого-то хорошие возможности, для кого-то нет. И я не вижу, чем сейчас они такие уж плохие. Компьютеры испортили шахматы? Отчасти, наверное, да. С другой стороны, они придали шахматам совершенно другое звучание. Но, наверное, некий наивно-романтический элемент был. Я вспоминаю подготовку. Многие шахматисты – Виталий Цешковский, Геннадий Кузьмин – шли на тур, и из их разговора доносилось: «Чёрт, не знаю, как пойти: е4 или d4?». Это было первенство Союза. По нынешним, современным критериям этот разговор звучит как из каких-то сказочных времён.
Е.СУРОВ: Ну да, не говоря уже о той истории, которую вы раньше вспоминали, - с Тукмаковым.
Л.ПСАХИС: Да. Партия первенства Союза, 1980 год. Перед последним туром, после нескольких побед, я делю 2-5 место, на первом месте Артур Юсупов. И мне надо играть с замечательным гроссмейстером Евгением Васюковым. И я решил для себя только одну проблему. У меня был главный ход 1.е4, но иногда мог пойти и 1.Nf3, 2.g3. И я уже победил Васюкова за год до этого. И вот я решал: пойти мне 1.е4 или 1.Nf3? Помню, ко мне в номер пришёл Альберт Капенгут и спрашивает: помочь тебе с подготовкой? Я говорю: а чем здесь поможешь? 1.е4 или конь 1.Nf3. Он: если пойдёшь 1.е4 против опытного шахматиста, разностороннего, многогранного, тем более, такого, который не придаёт значения теории, как Васюков, ты же можешь получить в ответ десять ответов. На этом моя подготовка закончилась. Я решил пойти 1.е4 и посмотреть, чем это закончится. Закончилось всё хорошо. Я совершенно не горд этим отношением, но я не представляю, что бы я мог сделать другое, играя даже в современное время. Но тогда это было то самое наивно-романтическое состояние.
Хотя, были, конечно, и другие. У того же Каспарова подготовка была на совершенно другом уровне. Но таких шахматистов было очень немного.
Е.СУРОВ: На следующий вопрос вы уже частично ответили, но, может, быть, вам будет что добавить: «Как вы оцениваете состояние дел в современных шахматах, в частности, проблему компьютеризации? Есть ли в них что-то романтическое?».
Л.ПСАХИС: Романтического нет ничего, но интерес, несомненно, остался.
Е.СУРОВ: Романтического уже не осталось.
Л.ПСАХИС: Романтического осталось немного. Но, если честно, я раньше, когда готовился к тренерским работам, больше старался просматривать партии старинных чемпионов, гигантов прошлого: Таля, Корчного, Фишера. А вот последние пару лет довольно сильно изучаю современные партии. И вы знаете, шахматы сейчас не менее интересные, чем были раньше. Но есть одна большая проблема. Для меня как для зрителя наименее интересными стали самые сильные турниры и матчи. Я просто представляю, каково людям – упрощённо назовём их Ананд-Аронян – видеть друг друга напротив себя в двести пятидесятый раз. По-моему, это просто ужасно! Когда я был ребёнком, я помню, читал про сто партий Ботвинника со Смысловым, или что-то подобное. А сейчас, если взять блиц, сто партий происходят за два года.
Е.СУРОВ:Да, и Ботвииник со Смысловым ещё матчи на первенство мира играли друг с другом, а эти просто в турнирах встречаются столько.
Л.ПСАХИС: Конечно! А если брать партии какого-нибудь первенства Европы, то мне смотреть эти партии очень интересно! Может быть, когда шахматы становятся близки к совершенству, они становятся более скучными. Мне кажется, что эта мысль даже не так парадоксальна. Вот смотрели мы сейчас матч Карлсена с Каруаной, а перед этим – Карлсена с Карякиным. Просто фантастические подготовки! Я даже не представлял, как им друг к другу подобраться. То есть компьютер, который начинает с сорокового хода или с восьмидесятого... А как это запомнить? И, естественно, все от этого уклоняются. Вот в таких матчах, по-моему, проблема большая. А если играется какой-то турнир с немного разнообразным составом, то это всё становится намного интереснее для меня. Именно как для любителя шахмат – скажем немного кокетливо, но, по сути, правильно.
Е.СУРОВ: Слушая вас, я делаю вывод, что, несмотря на все те изменения, о которых вы сказали, интерес к шахматам вы не потеряли.
Л.ПСАХИС: Конечно, нет! Всё очень интересно. Как люди идут и до чего доходят. Но, естественно, это уже немного другая игра, чем мы играли когда-то. Она, несомненно, усилилась, улучшилась по многим параметрам. Но в чём-то стала и скучнее. Мне кажется, что совершенство всегда немножко скучное, нет? Всегда хорошо, когда есть какой-то изъян, но не очень большой, тогда это придаёт интерес.
Е.СУРОВ: Наверное, это как раз то, о чём много говорили. Вот ничейные партии – они же могут быть очень высокого качества. Но интереснее было бы, если бы кто-нибудь хоть раз ошибся, и тогда возникла бы какая-нибудь нестандартная комбинация…
Л.ПСАХИС: А знаете, было бы ещё интереснее, если бы один ошибся, возникла бы комбинация, но эта комбинация не приводила бы к немедленному наказанию, а в ответ последовала бы контркомбинация… А там уже ничья или не ничья – было бы совершенно неважно.
Е.СУРОВ: А там уже мы с вами приходим к тому, что жизнь была бы справедлива. А мы с вами выяснили, что жизнь – несправедлива.
Л.ПСАХИС: Да, а так как жизнь справедливой быть не может по определению, то имеем то, что имеем. Мы будем по этому кругу ходить всё время.
Нет, я многие партии смотрю с удовольствием. Но, скажем, как-то я видел интервью или обзор партий матча от Виши Ананда – да, шесть партий были достаточно интересными, а шесть можно было не смотреть.
Е.СУРОВ: Тогда уж вопрос к вам как к человеку, который на всё это внимательно смотрит. Кто уже только не высказался по поводу системы проведения розыгрыша первенства мира. Что вы думаете по этому поводу, если коротко?
Л.ПСАХИС: Если коротко, то никогда не найти систему, которая а) справедливая, б) устроит всех. Думаю, что нужна такая система, которая бы представляла интересы не только участников, но и зрителей. Я говорю с точки зрения развития шахмат.
Е.СУРОВ: А это очень часто не совпадает.
Л.ПСАХИС: Именно. А как это сделать, я не знаю. Плюс ещё эти бесконечные дискуссии – играть рапид или играть не рапид… По-моему, семь часов – это невероятно долго. Я как-то играл с Сергеем Тивяковым, и мы играли партию восемь часов. Был контроль два часа на сорок ходов, час на двадцать и час до конца, без добавок времени. Я у него выиграл в конце восьмого часа. Конечно, это ужасно долго! Как сделать, чтобы это было поменьше, но сохранялось высокое качество? Надо прийти к какому-то консенсусу или компромиссу. Но моё мнение – это лишь взгляд со стороны. Семь часов – очень много. А часа три – вполне нормально, терпимо. Я просто как зритель не выдержку семь часов.
Е.СУРОВ: Опять же, надо понимать, что когда мы говорим «зритель», мы имеем в виду некоего зрителя из шахматного мира. Потому что нет такого зрителя, который бы вообще не понимал, что происходит на доске, и уделял бы просмотру партий какое-то внимание.
Л.ПСАХИС: Да, таких зрителей и не будет. Если за этим стоит хотя бы какая-то подготовка, если в воздухе витает, что это модно, что это интересно, тогда, может быть… Я, естественно, этих времён не помню, но не думаю, что со зрительской точки зрения, допустим, гольф несравненно более интересен, чем шахматы. Тем не менее, зрители гольфа существуют, а я просто «недостаточно богат, чтобы интересоваться гольфом». Но, наверное, гольф не всегда был так популярен, интересен и моден. Или тот же теннис. По-моему, теннис – один из похожих на шахматы видов спорта. Если смотреть на теннисные матчи как на встречу характеров, то они мне очень напоминают встречи шахматистов. По-моему, раньше теннис не был таким популярным, но его как-то сделали таким. Не знаю, можно ли так сделать с шахматами. Потому что для зрителей действительно требуется какая-то начальная подготовка. Люди поумнее меня, помоложе и поопытнее думают об этом, но пока решение не найдено. А, может, его и нет.
Е.СУРОВ: Читатель, видимо, из Израиля вас спрашивает: «Уважаемый Лев Борисович! Какое ваше мнение о состояние шахмат в Израиле и, в частности, о проходящем теперь финале чемпионата Израиля? И что нас ожидает в ближайшем будущем? Каково ваше мнение о женских шахматах?». Ну и ещё просят рассказать о сёстрах Полгар – вы это уже сделали.
Л.ПСАХИС: Понимаете, состояние шахмат в Израиле не настолько плохое, как оно было. Но существует очень большая проблема – практически нет молодых ярких шахматистов. Когда я только приехал в Израиль, я, по-моему, достаточно правильно сказал, что шахматы – игра еврейская (это раньше была мифология), но не израильская. И это так. В Израиле к шахматам нет большого общественного внимания и интереса. Я не говорю, что это так уж популярно в Европе (за исключением Норвегии, Голландии, России и стран бывшего Советского Союза), но тем не менее. В Израиле шахматы всё же немножко маргинальны. Здесь часто задают вопрос, который, я думаю, много раз задавали шахматистам во всём мире: «А какая у вас профессия? А как вы зарабатываете деньги?». Когда-то я не то чтобы возмущался, но посмеивался над этим. Не думаю, что это отношение можно сильно изменить – хотя Израильская шахматная федерация сейчас далеко не самая худшая, можно сказать, что хорошая. Но израильская сборная играет в течение многих лет, и в ней нет молодых шахматистов. Это печально. Конечно, это не проблема федерации, это проблема шахматистов. Наверное, талантливые умы в Израиле просто не хотят идти в шахматы. Отчасти я их понимаю.
Е.СУРОВ: Афоризм мне понравился: «Шахматы – игра еврейская, но не израильская». Кто это сказал?
Л.ПСАХИС: Я, конечно. Но я это сказал где-то в начале 90-х годов, а сейчас на тему «еврейская ли игра шахматы?» можно спорить.
Е.СУРОВ: Но мы не будем. Я вам могу при случае собеседника найти.
Л.ПСАХИС: Нет, не будем. Как сказал Жванецкий, «не все в стране у нас евреи», и был совершенно прав по этому поводу. Но то, что шахматы – игра не израильская, это сто процентов. В Израиле раньше было много молодых шахматистов, кто-то даже становился чемпионом мира в каких-то категориях, а потом они уходили из шахмат.
Е.СУРОВ: А женские шахматы в вопросе, наверное, имеются в виду не только израильские, но и вообще.
Л.ПСАХИС: Ну что женские шахматы… Женщины и девушки сейчас играют явно сильнее, чем двадцать лет назад. Но, тем не менее, несомненно, до сих пор существует этот «стеклянный потолок». Почему он не пробивается, мне сказать трудно. Во-первых, есть причины математические – всегда шахматами начинало заниматься больше молодых людей, чем девушек. Поэтому чисто статистически сильных шахматистов больше среди мужчин, чем среди женщин. Это как раз понятно. Плюс – женщины более практичны, понимают, когда можно вовремя остановиться или когда не надо заниматься перманентно и так много, как это делают многие мужчины. Причин тут может быть много. Но играют они вполне нормально. Есть немало девушек, играющих в силу вполне приличного мужского гроссмейстера. Но дальше ничего не происходит. Наверное, Хоу Ифань выделяется, но думаю, что её всё равно нельзя сравнить с Юдит Полгар в её лучшей редакции. Конечно, Хоу Ифань играет замечательно, но Юдит однажды вошла в десятку. У неё много побед над Анандом, над другими – это всё же другой уровень.
Так что мне трудно говорить. Наверное, тут ещё много и психологии. Ну и потом есть старый термин «мастерство шлифуется до победы». Ты играешь с девушками, начинаешь их побеждать. И всё. А зачем тебе работать, чтобы часто выигрывать у мужчин, скажем?
Е.СУРОВ: Интересно.
Л.ПСАХИС: Я довольно много работал с шахматистками в разных странах, и эта проблема чётко осознанного «стеклянного потолка», несомненно, существует. То есть ты не можешь шагнуть дальше какого-то рубежа.
Е.СУРОВ: Прошу прощения, если я вас сильно мучаю, потому что мы в эфире уже полтора часа. Лично для меня время летит незаметно, а вот для вас…
Л.ПСАХИС: Нет, я пока живой. Надеюсь, все остальные тоже.
______________________________
С возвращением, Лев Борисович!
______________________________
Е.СУРОВ: Говоря о тех, с кем вы работали и работаете, нельзя не упомянуть Индию. Вы ведь много сотрудничали со сборной Индии?
Л.ПСАХИС: Я и с Прагом успел поработать немного, даже в прошлом году. Я не могу полностью выговорить его имя, но это самый молодой сейчас гроссмейстер из Индии – Прагнанандха. Они понимают всю сложность своих имён, и никто не настаивает на полном произношении. Так что «Праг» - это даже туповатые европейцы могут запомнить. Но больше всего я занимался с индийцами, когда у меня была своя печень, скажем так [в 2011 году Л.Псахису была сделана операция по пересадке печени. – CN]. В те времена я много был с индийцами и на олимпиадах, и было даже второе-третье место на первенстве мира, где, по-моему, даже не все были гроссмейстеры в команде. А играли в турнире и Армения, и Азербайджан… Я в то время был абсолютно уверен, что жизнь не затянется надолго, и для меня это был очень важный источник, возможность где-то проявлять себя, в какой-то деятельности. Я уже хорошо понимал, что играть сам не могу. Ну и просто было интересно. Всё-таки раз двадцать оказаться в Индии – в одной из самых странных и необычных стран мира, - это конечно, очень интересный опыт. В какой-то момент я был с индусами на первенстве Азии в Китае. Тогда я был уже совсем плох физически, просто перешёл на другой уровень жизни, и индийские врачи меня с полным правом отправили домой. На второй день после приезда я лёг в больницу. То есть как капитан я был на своём боевом посту практически до конца. А всё могло кончиться нехорошо.
Е.СУРОВ: Но капитанили вы…
Л.ПСАХИС: Нет, я исполнял все функции – психолог, капитан, подготовитель, тренер и так далее. Там обычно всё это был один человек.
Е.СУРОВ: А с Анандом-то вы хорошо знакомы?
Л.ПСАХИС: Нет-нет, Ананд – он бог! Так что с Виши я не работал. А все остальные – Сашикиран, Харикришна, Гангули, Адибан – то есть все шахматисты той поры мне хорошо знакомы. С ними со всеми по многу раз работал – с кем-то лично, а с кем-то в группе.
Е.СУРОВ: А почему Ананд тогда не играл в сборной?
Л.ПСАХИС: А Виши – он… долгое время не выступал в олимпиадах. И так немножко странно получилось, что отчасти я приложил к этому руку. В 2006 году мне пришло два приглашения – или поехать тренером в канадскую мужскую сборную, или в женскую сборную Индии. А канадская сборная тогда была совсем слабая – не было Жени Бареева, естественно, - но я поехал с канадцами. Вначале мы бились, там, с иракцами – в общем, много было странных матчей. Я про многие команды раньше даже не знал. Но в предпоследнем туре играли с индусами. И как-то повезло, что за Индию, по-моему, тогда в последний раз, до последней Олимпиады, играл Виши Ананд. А на последний тур всегда как-то меньше подготовка. Мне где-то за час нужно было подготовить и мужскую, и женскую сборные. И так получилось, что я канадскому шахматисту Шарбонно посоветовал какой-то вариант, быстро показал ему – я его когда-то сам играл, - и Виши сыграл именно этот вариант. Шарбонно тогда выиграл, сборная Индии была побеждена, и Виши потом четыре или пять олимпиад не принимал в них участия.
Е.СУРОВ: Так значит, мы беседуем с виновником всего этого.
Л.ПСАХИС: Нет-нет, это было просто совпадением. Но да, потом я объездил восемнадцать или девятнадцать городов Канады и показывал эту партию. А меня не пригласили! Видите, тоже можно обижаться бесконечно. Я смеюсь, конечно.
Е.СУРОВ: Ну что же, у нас в эфире был Лев Псахис. Большое ему спасибо! А я только сейчас вспомнил, почему я его практически силой заставил… Ну, не то чтобы заставил…
Л.ПСАХИС: …и не то чтобы силой.
Е.СУРОВ: Да. Скажем, убедительно пригласил его принять участие в эфире. Ему исполнилось 60 лет!
Л.ПСАХИС: С тех пор уже много времени прошло. Но да, пока всё ещё 60. Спасибо всем за внимание! До свидания!
Е.СУРОВ: Спасибо! И успехов во всём!
Л.ПСАХИС: …в личной жизни!
Е.СУРОВ: Спасибо за юмор!
* * *
