Почему у Украины получилось, а у России никак не получится? Почему украинцы выбрали комика вместо олигарха и когда мы посмеемся над президентом Зеленским? Какие шутки он сыграет с Путиным и куда выведет Украину? Объясняет экономист и социолог, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.
Владислав Леонидович, против чего голосовали украинцы, выбравшие Владимира Зеленского?
— Думаю, что они голосовали против образа Порошенко как олигарха во власти, который в значительной мере был придуман. Они голосовали, конечно, против сохранявшейся коррупционной системы. Хотя я думаю, что в Украине в последние годы не столько была сильна коррупция, как, допустим, во времена Януковича, сколько бюрократизация власти. Власть работала в какой-то собственной среде, оставляя бизнес и население в некоей параллельной реальности.
Насколько я могу судить по знакомым, пытавшимся делать бизнес в Украине, проблема заключалась не в том, что кто-то вымогал взятки, наоборот — такого практически не было. А в том, что решения принимались очень сложно или не принимались вообще. То есть украинцы проголосовали против неэффективной бюрократии, против Порошенко как богатого предпринимателя, который за время у власти хорошо зачистил основных конкурентов. Может быть — из лучших побуждений. Но по факту его конкуренты с арены исчезли.
Это с одной стороны. А с другой — очень многие его друзья, независимо от их личных качеств, оказались у власти. Когда Порошенко в последние дни говорил, что обязуется больше не назначать бывших партнеров и друзей на государственные посты, это, наверное, было одним из важных примеров того, что не могли вытерпеть люди.
А за что люди голосовали?
— За обещания, за надежду. За надежду на нового человека, который не был вовлечен в предыдущие игры политиков. Все-таки вся украинская политическая колода — и Порошенко, и Тимошенко, и все остальные — оставалась на виду много лет. С учетом перемен, которые происходили в Украине, наверное, это было для украинцев слишком много. Избиратели, по сути, решили полностью смести всю прежнюю элиту. По крайней мере, это сигнал. И выбрать человека, который, по их мнению, будет независим. Думаю, этот фактор надежды вместе с вызовом, брошенным любой власти, был даже сильнее, чем недовольство конкретным Порошенко.
Порошенко «мозолил глаза» украинцам всего-то пять лет, и за это время у него было достаточно много достижений.
— Вы считаете, достижений много?
Во всяком случае, они ощутимы. Созданная заново армия, безвиз, томос (указ о разделении церквей), наконец.
— Ощутимы — кем? Да, вроде бы существует реформированная армия. Но, например, украинцы, оказавшиеся в Европе, на 80% уехали потому, что боятся призыва. Люди не хотят войны. Им эта армия совершенно неинтересна. Идея о том, что все мы как один готовы полечь, уничтоженные путинским агрессором, — это смешно. Таких настроений в обществе нет. То есть они, может, и есть у 20%. Ну, так эти 20% и проголосовали за Порошенко. А в целом еще в прошлом году опросы показывали, что к Путину в Украине относятся, конечно, отрицательно, но к России в целом скорее индифферентно. Какого-то экстремального восприятия России, каким оно было в 2014 году, уже нет.
То есть Порошенко зря во время кампании педалировал тему борьбы с Россией? Он ее переоценил?
— Вот, как мы видим, построить кампанию на антироссийской риторике уже невозможно. Эта тема должна была чем-то сопровождаться. Те 17-18%, которые Порошенко взял в первом туре, были пределом того, что он мог взять на антироссийской теме. После этого, если он хотел бороться дальше, он должен был резко забыть о Путине и России и все силы направить на то, как он видит развитие страны, экономический рост, тарифы ЖКХ и так далее. Сменить нескольких людей из ближнего круга, предложить обществу новые фигуры. Тогда он мог получить если не большинство, то хотя бы 40-45%. Но он ничего не сделал, никакой радикальной смены повестки он не предложил. Поэтому серьезно претендовать на что-то во втором туре не мог.
Хорошо, а безвиз? Этого люди не могут не оценить, потому что они едут на заработки в Европу и посылают домой деньги. Это и для экономики страны очень неплохо.
— Конечно, Порошенко вытащил украинскую экономику из полной катастрофы 2014 года. Но проблема в том, что никто в этой кампании не обсуждал, в каком положении она была в 2014 году. Все сравнивали ситуацию с докрымским периодом. А по сравнению с 2013 годом состояние экономики стало, конечно, намного хуже.
Так не Порошенко же в этом виноват.
— Понятно, что он не ответствен за последствия Крыма, войны и так далее. Но по факту ситуация к концу его президентского периода хуже. И с него, получается, за это спросили.
С томосом он тоже зря старался?
— Церковь — тема, конечно, очень интересная, но только если рассматривать ее в контексте освобождения от 400-летней доминанты Москвы.
А российская тема, как вы уже сказали, остроту утратила.
— Да, он сделал то, чего до него не мог сделать никто. Но реально получил от этого нулевой прирост популярности. Просто потому, что вопрос о том, в какой церкви молиться, занимал процентов пять населения. Ну, вот они за него и проголосовали. Таких людей не могло быть больше, это не арабский мир. И мы видим, что Украина — страна, где религиозная повестка не стоит ни на первом месте, ни даже на втором или третьем. Это вполне европейская страна.
Чего люди ждут от Зеленского?
— Они ждут от него крупных, знаковых посадок. Ждут антикоррупционных разоблачений. Каких-нибудь антиолигархических действий. Но вряд ли он сможет это сделать. Запад уже дал понять, что хоть и не был на стороне Порошенко, но никакого сведения счетов не ждет и приветствовать не будет.
А как Запад отнесется к понижению тарифов ЖКХ, обещанному Зеленским? Если я правильно помню, рост тарифов был одним из условий помощи Украине.
— Понизить тарифы будет, я думаю, невозможно. Это все делалось под диктовку МВФ, Украина сейчас очень сильно зависит от международных финансовых организаций. Так что здесь точно не будет никакого прорыва. Чисто внешне, думаю, ситуация в экономике Украины улучшится, гривна пойдет вверх. Это совершенно очевидно.
Это на чем же она пойдет вверх?
— Будут большие ожидания. Может быть, инвестиционная активность чуть подскочит. Но опять-таки это не выльется в стремительный, допустим, рост зарплат в ближайшем году. А фондового рынка в Украине сейчас вообще нет. Поэтому серьезных скачков и здесь не предвидится — таких, чтобы это могли почувствовать какие-то индикаторы. Поэтому я думаю, что показать Зеленскому будет, честно говоря, нечего.
Зеленский сможет наладить отношения с Москвой?
— Здесь тоже вряд ли что-то получится. Зеленский хочет переговоров с Путиным. Но Путину, чтобы на это согласиться, фактически надо признать, что Россия — сторона в конфликте. А Россия всегда говорила, что этого нет, что Донбасс — внутриукраинская проблема, а России там никогда не было, мы тут вообще ни при чем. Поменять эту позицию ради Зеленского? Вряд ли. И тогда разговаривать ему с Зеленским не о чем. Ему опять предложат общаться с донбасскими лидерами, а он уже сказал, что делать этого не будет никогда. Так что и эта ситуация, я думаю, через месяц-полтора зайдет в тупик.
Он пойдет на объявление досрочных выборов в Раду?
— Инаугурация по закону должна состояться не позже начала июня, и я убежден, что с этим спешить не будут. Предположим, Зеленский получит пост в конце мая. Первым делом он, я думаю, должен будет назначить новый кабинет. Это займет еще, допустим, пару недель. После этого он сможет приступить к парламентским выборам. Если захочет.
На предвыборную кампанию отводится несколько месяцев. Если даже он 15 июня распустит Раду и объявит новые выборы, то мы получим их месяца на полтора раньше, чем они и так должны быть. Даже если Зеленский это сделает, я не очень понимаю, что изменят полтора месяца.
Порошенко объявил, что не уйдет из политики, а будет следить за тем, чтобы сохранились и курс Украины в ЕС и НАТО, и безвиз. А за этим надо следить? Это может куда-то деться?
— Европа давала безвиз не под Порошенко, а под украинские реформы. И сейчас на отношения с Европой может повлиять только то, что будет происходить в экономике. Если не будет каких-то популистских решений, если не будет ухудшения отношений с международными финансовыми организациями, то Европа продолжит прежний курс. Но проблема тут в том, что Европа больше ничего не может Украине предложить. Все рассказы Порошенко о том, что через пять лет он подаст заявку на вступление в ЕС, были неубедительны. Если он планировал подать заявку в 2023 году, то почему он не подал вчера? Что изменится к 2023 году? Европа Украину не возьмет ни сейчас, ни через 10 лет. Поэтому нужно придумать какие-то новые варианты работы с европейцами, предлагать им какие-то компромиссы.
Зеленский способен такие варианты найти?
— Посмотрим. Не думаю, что Европа начнет отказываться от уже достигнутых договоренностей. Их надо использовать. Есть зона свободной торговли, есть другие преимущества, которые украинцы должны реализовывать, но используют пока плохо. Это будет зависеть уже от Украины.
Россия сможет влиять на Зеленского, учитывая его неопытность?
— Вопрос скорее не в неопытности Зеленского, а в России. Некоторые источники, в частности Telegram-каналы вроде Незыгаря, поспешили написать интересные вещи о Зеленском. Будто бы он пытался установить контакты с Кремлем. Сначала его люди якобы выходили на Мединского, выясняя, почему ему не платят гонорары и можно ли обойти вопросы, связанные с трансляцией его передач в России. А летом прошлого года, когда Зеленский начинал, видимо, обдумывать какие-то политические перспективы, его люди будто бы выходили на администрацию президента, пытались зондировать почву на предмет сотрудничества. Но были посланы. Им объяснили, что с какими-то там комиками в Кремле не разговаривают.
Поэтому я думаю, что у Зеленского нет проблемы контактировать с Россией, он всегда рассматривал эти контакты как возможные. Проблемы скорее будут с российской стороны. Потому что, как я уже сказал, абсолютно непонятно, о чем с ним можно разговаривать. Что можно предложить ему, на что он бы согласился? Признать Донбасс? Это для него самоубийство. Признать Крым? Он уже сказал: при нынешней власти в России Крым к Украине не вернется. Но признавать это официально он тоже не будет. О чем могут быть разговоры?
Как минимум о боевых действиях в Донбассе.
— А что может сказать Путин? «Я к Донбассу не имею отношения, России там нет, мы оказываем гуманитарную помощь, а там люди самостоятельно действуют, вот с ними и разговаривайте».
Есть Минские соглашения, и Зеленский предлагает расширить нормандский формат, пригласив на переговоры Великобританию и США. Как эта его идея воплотится?
— Я эту идею не понимаю. Есть идея Тимошенко. Она предлагала перевести переговоры из нормандского формата в будапештский.
Пригласить Великобританию и США как страны, которые в 1994 году гарантировали Украине территориальную целостность.
— Да. Но в будапештском формате нет Франции. При этом у Макрона с Зеленским очень хорошие отношения. И территориальная целостность Украины уже нарушена. То есть этот вариант маловероятен.
Просто привлечь дополнительных игроков? А зачем? Есть пункты Минских соглашений, они невыполнимы. Они предполагают, что Украина должна признать эти республики и допустить проведение там выборов. По каким законам? И каких выборов? Есть Донецкая и Луганская области. Части их оккупированы, части — под украинским контролем. Это будут выборы губернаторов областей Украины — или выборы руководства республик?
И тогда возникает необходимость изменить территориальное деление. Если это будут выборы в республиках, после которых республики получат автономию и право вето по важнейшим решениям, то это прямой путь к замораживанию любого движения в сторону Европы.
Минские соглашения были составлены так, чтобы Украина, если она их выполнит, стала несамостоятельным государством. Поэтому они и не выполняются. И я не понимаю, почему они теперь должны начать выполняться. Хотят изменить соглашения? Так это можно сделать и в прежнем формате.
В прежнем никак. Подписанты со стороны республик сгинули.
— Так или иначе, вопрос не в третьих странах. Нынешний формат в том, что вот сидят ДНР, ЛНР и Украина, а вокруг них какие-то люди пытаются скроить их договоренности. Но Зеленский уже сказал, что не будет общаться с представителями ДНР и ЛНР.
То есть решить проблему «отдельных районов Донецкой и Луганской областей», как они обозначены в Минских соглашениях, Зеленский тоже не сможет.
— Подозреваю, что нет. Но украинцам-то нужно одно: чтобы на их земле прекратилась война. Вернуть эти территории, чтобы прекратилась война, чтобы они перестали тратить бешеные деньги на армию, чтобы там перестали погибать люди, чтоб это перестало быть картой, которую постоянно разыгрывают националисты. После этого можно будет как-то восстанавливать отношения с Россией.
Да, но вернуть эти территории — значит тратить бешеные деньги на их восстановление.
— Я вот не уверен, что украинцы этого очень хотят. И что этого захочет киевское правительство. Отдать их России, чтобы она и восстанавливала? Это значит стать президентом, при котором Украина потеряла еще один кусок территории. Этого Зеленский тоже не захочет. Поэтому нынешний статус-кво устраивает абсолютно всех. Лишь бы там не было боестолкновений. Вот Приднестровье сколько лет не воюет с Молдовой, прекрасная ситуация.
Украина, как сказал Порошенко, будет и дальше стремиться в НАТО, он проследит. Но нерешенный территориальный конфликт — препятствие для вступления в альянс.
— Ну, пусть поставят на первый план вступление в ЕС.
Так это и была одна из целей цель России: чтобы Украина не могла уйти в НАТО. То есть Путин получил то, чего хотел?
— Это совсем не такой однозначный вопрос. Да, можно вступить в НАТО. Но можно ведь обложиться с тем же НАТО такими соглашениями, которые обеспечат Украине определенные гарантии. Чтобы Россия могла ввести войска в Сирию, Сирии не потребовалось входить в состав Российской Федерации. Что мешает Украине таким же способом договориться с НАТО?
И, не вступая в альянс, сидеть под его зонтиком?
— Да, чтобы в случае очередной агрессии иметь возможность обратиться за помощью.
Осталось уговорить НАТО.
— Это был бы хороший вариант и для НАТО, которое не жаждет никого лишнего принимать, и для Украины, и компромиссный вариант, который бы меньше раздражал Россию. В любом случае и с Европой, и с НАТО украинцам придется искать паллиативов.
Почему Путин не поздравил Зеленского с избранием?
— Вот не знаю. Порошенко он вроде бы вообще не поздравил. Может быть, недели через три поздравит.
А зачем его поздравил Янукович? Он на что-то рассчитывает?
— Это уже вопрос, выходящий за рамки политики, тут надо хорошо знать отношения внутри украинского олигархата, чтобы понимать, что за этим стоит. А может, ему просто приятно поздравить человека, который унизил его противника.
Зеленский обещал избавить Украину от вмешательства олигархов в политику. Как он собирается это делать? Это же новая война, только на другом фронте? Тем более что самого Зеленского связывают с олигархом Коломойским.
— Вот это самый большой вопрос. Коломойский — один из олигархов. А их много. И экономика Украины между ними серьезным образом поделена. Начать зачистку олигархов — дело хорошее. Но для этого нужно иметь очень мощную опору. Да, все говорят, что Зеленский человек Коломойского, но ведь и Путин был человеком Березовского. И что дальше? Даже Путин не зачистил всех олигархов, а зачистил, главным образом, Березовского.
И привел с собой новых.
— В российской ситуации Путин привел этих новых олигархов в начале 2000-х годов на богатые госкомпании и на большие бюджетные потоки. Он создал олигархат на этих основах. В Украине нет таких богатых госкомпаний. Там все в гораздо большей степени приватизировано. Поэтому всякие фирташи и тимошенко спекулировали на российском газе. И в Украине нет такого большого бюджета, чтобы его можно было так пилить, как в России. То есть новых олигархов привести трудно. Извести существующих олигархов, как этого хочет народ? Но на основании чего?
И зачем?
— И зачем, да. Это непонятно. На мой взгляд, это тоже один из лозунгов. И проблема-то Украины не в олигархах, а в их связках с властью. Не будет этих связок, не будет кого коррумпировать в руководстве страны — не будет и коррупции в том масштабе, какой был. Только для того, чтобы заняться борьбой с олигархами, Зеленскому нужно конвертировать огромный полученный капитал доверия в мощные силовые акции. Получить контроль над МВД, над всеми силовыми структурами. Нужно зачистить и их, потому они сами наверняка коррумпированы.
На все это у него хватит сил?
— Думаю, что нет.
Но ведь хватило же у Саакашвили? Почему бы Зеленскому не повторить его схему действий?
— Думаю, что это невозможно. Что сделал Саакашвили? Он сумел достаточно быстро декриминализировать полицию и силовые структуры и в то же время провести экономические реформы и вернуть Аджарию. Ничего подобного у Зеленского получиться не может. Правоохранительные и силовые структуры в Украине в разы больше, чем в Грузии. Здесь надо уже собрать не 10 тысяч сотрудников милиции, здесь надо заменить миллион человек как минимум. Каким образом их можно быстро перетряхнуть — не представляю. Где найти новых людей, честных и неподкупных, для этой работы?
Дело же не в их высоких моральных качествах, а в стимуле к нормальной работе.
— В условии нищей Грузии можно было улучшить материальное обеспечение полиции и получить ее лояльность. В условиях Украины и той коррумпированности, которая в этих структурах существует, просто невозможно повысить их уровень жизни так радикально, чтобы они перестали брать взятки.
Возврат территорий — об этом я уже сказал.
Экономические реформы? Предпринимательство в Украине и так сегодня достаточно хорошо развито, это не та ситуация, как в начале 2000-х, когда его нужно было создавать. Украина в принципе уже состоялась как довольно успешно развитая экономически страна. Что можно сделать, чтобы добиться всплеска роста? Есть ли потенциал? Внутренний рынок очень узкий, доходы населения низкие, покупательная способность маленькая. Чтобы Украина реально поднялась экономически, нужно, чтобы она смогла работать на какой-то внешний рынок, на ту же Европу. Чтобы приходили европейские компании, создавали производства и экспортировали продукцию в Европу. Как это было, например, в Польше.
И почему это невозможно?
— Это вполне возможно. Но зависит это не только от Зеленского. Это зависит от доверия западных инвесторов, от соглашений с Евросоюзом, от гарантий капиталовложений и так далее.
Война — это действительно такой серьезный фактор в ухудшении состояния экономики, как говорил Порошенко?
— Нет, сегодня, я думаю, не очень серьезный. Война дает возможность Украине создавать ощущение, что надо вложить последнее в оборону, иначе Россия нас сметет. Под этим соусом, конечно, работала значительная часть экономики, обогащая близких к власти людей. Точно так же, как Россия постоянно говорит, что против нас весь мир, и так далее. Но если очистить все эти военные действия от такого наносного момента, то эта война не так страшна для экономики, как может показаться. Даже если она и отнимает значительную часть ресурсов, это не мешает бороться с коррупцией, улучшать условия хозяйствования и так далее.
Больше всего меня интересует вопрос, связанный совсем не с Украиной. Вот вроде бы людей в наших странах «из одной бочки разливали». Почему же у Украины это получилось — настоящие конкурентные выборы, президенты меняются и так далее, а у нас нет?
— Я даже не буду сейчас говорить про олигархов, про конкуренцию в бизнесе, но есть два фундаментальных момента. Первый — украинцы ментально считают себя бывшей российской колонией, которая хочет уйти и не быть похожей на метрополию. То есть главный императив — не делать как «там», в России. Стать такими же крепостными, какими стали россияне при Путине, в Украине не хочет никто. Пример России перед ними всегда висит как отрицательный.
Второй фактор — они не считают свою модель какой-то самодостаточной, поэтому смотрят на Европу. Европейская идея была очень сильна и в 2004 году, и в 2014-м. И это то, чего у России нет. Россия считает, что она сама — пуп земли, поэтому пытается сравнивать себя с собой же в прошлом или в иллюзорном будущем, но ни с кем иным. У украинцев нет такого подхода. Они, в отличие от России, не готовы страдать за свою государственность, если она будет самой безумной в мире. Они лучше выберут европейский путь развития, даже если он требует перемен в самих себе.
Будьте в курсе главных новостей петербургского бизнеса — подписывайтесь на наш канал в Telegram
