Предыстория
Оказался я в деревне. Здесь черный инет не всегда дают, так что часто приходится даже днем белый хлебать. Хотел с отцом Писидикием свой предыдущий пост обсудить, поскольку Писидикий мне всегда по стилистике много интересных мыслей подсказывает, но, к сожалению, батюшка еретик, и его за белый стол не пускают.
Так что вместо батюшки привезли мне девку. Алисой зовут.
Ну что ж, Алиса, так Алиса. Где нет деревьев, там и полынь дерево. Тем более что говорящая.
Спросил, владеет ли она философией, и читала ли она "Государство" Платона?
Диалог с Алисой
- Конечно, давайте поговорим о «Государстве» Платона!
***
- Почему, по логике Платона, рассуждающие люди преисполнены беззакония? Есть мысли?
***
- Разберу ваш вопрос подробно — с опорой на текст «Государства» Платона и логикой его рассуждений (Алиса говорит много, но размыто и не совсем по теме, поэтому много шелухи отбрасываю. - М.Б.)
Фраза о том, что «рассуждающие люди преисполнены беззакония», появляется в Книге VI диалога (в ряде изданий — в начале Книги VII), в ходе спора Сократа с Главконом. Полный фрагмент звучит так:
— Разве ты не замечаешь зла, связанного в наше время с умением рассуждать, — насколько оно распространилось?
— В чём же оно состоит?
— Люди, занимающиеся этим, преисполнены беззакония.
— И в очень сильной степени.
Платон (через Сократа) не критикует само мышление, а извращённое использование рассудка — когда разум служит не поиску истины, а оправданию пороков. Разберём ключевые причины.
Софисты как пример «рассуждающего беззакония»
В Афинах V–IV вв. до н. э. софисты (например, Фрасимах, Горгий) учили искусству побеждать в спорах любой ценой:
- использовали логические уловки;
- доказывали, что справедливость — это «выгода сильнейшего»;
- учили манипулировать аудиторией через красноречие.
Для Платона это — злоупотребление рассудком: человек умеет красиво рассуждать, но направляет этот дар на оправдание несправедливости.
Разрыв между знанием и добродетелью
Платон утверждает, что истинное знание должно вести к добродетели. Но в реальности:
- многие «рассуждающие» знают, что такое хорошо и плохо, но выбирают плохое (пример — корыстные политики);
- интеллект становится инструментом для достижения власти, богатства или мести.
Цитата из «Государства» (Книга VI):
«Даже возникая в одном человеке, несправедливость делает его бездейственным, так как он в раздоре и разладе с самим собой, он враг и самому себе, и людям справедливым».
Важное уточнение: Платон ≠ против рассудка
Платон не отрицает ценность разума. Его критика направлена на:
- Софистику — использование логики для обмана.
- Эгоизм — применение ума ради личной выгоды в ущерб обществу.
- Поверхностность — уверенность, что «я всё знаю», без подлинного познания идей.
***
- В приведенном тобой тексте не говорится о софистах. Все подведены под одну гребенку. Также как и в следующем выражении: "Разве не будет одной из постоянных мер предосторожности не допускать, чтобы вкус к рассуждениям появлялся смолоду?" Просто запретить всем юнцам, и все. Может он думал о софистах, но не думал, что пишет, и забыл упомянуть их? Или он агреб от Аристотеля и стал бояться молодежи?
***
- Разберу ваш вопрос детально — с опорой на текст «Государства» и контекст платоновской мысли. Вы правы: в приведённом фрагменте Платон не называет софистов прямо, но его критика направлена именно на них. Разберу логику пошагово.
Хотя Платон не произносит слово «софисты», его критика полностью совпадает с их методами...
Платон предлагает постепенное обучение, чтобы избежать «беззакония рассуждающих»:
- До 18 лет: физическое воспитание (гимнастика) и музыка (гармонизация души).
- 18–20 лет: военная подготовка.
- 20–30 лет: изучение математики (арифметика, геометрия, астрономия, гармоника) — приучение ума к абстрактному мышлению.
- 30–35 лет: диалектика (искусство рассуждать) — только после прочного фундамента.
- 35–50 лет: практическое управление государством.
Ключевой принцип: диалектику (рассуждения) можно изучать только после того, как душа воспитана и ум приучен к строгой науке.
О связи с Аристотелем
Ваши предположения о «агребе от Аристотеля» не соответствуют хронологии:
«Государство» написано около 360 г. до н. э.
Аристотель родился в 384 г. до н. э. и был учеником Платона.
Критика Аристотелем платоновских идей (например, теории идей) появилась позже, в его собственных трудах.
Платон опасается не Аристотеля, а софистического влияния на молодёжь, которое было реальной угрозой для афинской демократии IV в. до н. э.
***
- С чего ты взяла, что африфметику и геометрию следует изучать в 20-30 лет? Цитирую текст Платона: "счет, геометрию и разного рода другие предварительные познания, которые должны предшествовать диалектике, надо преподавать нашим стражам еще в детстве". Разве 20-30 лет это детство?
Почему не соответствует хронологии? Счет до рождества Христова идет в другую сторону. Аристотелю в 360 году было 24 года. То, что критика появилась позже на письме, не исключает того, что Аристотель мог отделать Платона еще и устно.
***
- Разберу оба вопроса подробно — с опорой на текст «Государства» и исторический контекст.
Возраст обучения арифметике и геометрии у Платона
Вы правы: я некорректно обозначила возрастные рамки. Давайте уточним систему образования по Платону, опираясь на текст.
Раннее детство (примерно до 18–20 лет):
- Гимнастика — физическое воспитание.
- Музыка — гармонизация души, воспитание нравственности.
- Игровые формы арифметики и геометрии — не как наука, а как забава и тренировка ума.
Платон прямо говорит:
«Надо и счёт, и геометрию, и астрономию, и музыку, и всё прочее преподавать им не принудительно, а в виде игры, чтобы ты яснее различил, что из этого чему соответствует».
Отбор кандидатов (после 20 лет):
Из числа стражей отбираются те, кто проявил склонность к философии и обладает необходимыми качествами.
Начинается серьёзное изучение математических наук — уже не в игровой форме, а как подготовка к диалектике.
Подготовка к диалектике (30–35 лет):
Углублённое изучение арифметики, геометрии, астрономии, гармоники — как путь к абстрактному мышлению.
Цель — научить видеть идеи за явлениями.
Диалектика (с 35 лет):
Искусство рассуждения, поиск истины.
Только после прочного математического фундамента.
Практическое управление (с 50 лет):
Философы-правители вступают в управление государством.
Вывод: арифметику и геометрию начинают преподавать в детстве (в игровой форме), а серьёзно изучают позже — в возрасте около 30 лет, как подготовку к диалектике.
Хронология и отношения Платона с Аристотелем
Разберу ваш аргумент пошагово.
Даты и возраст
Платон родился около 428/427 г. до н. э.
Аристотель родился в 384 г. до н. э.
«Государство» написано около 360 г. до н. э. — значит, Аристотелю тогда было 24 года.
В 367 г. до н. э. Аристотель приехал в Афины и поступил в Академию Платона.
Почему критика Аристотеля не могла повлиять на «Государство»
Хронология:
«Государство» завершено около 360 г. до н. э.
Аристотель прибыл в Академию в 367 г. до н. э. — то есть после написания «Государства».
Значит, он не мог повлиять на текст этого диалога.
***
- Еще раз говорю: отсчет до рождества Христова идет в другую сторону. 367 год был до 360 года, а не после
***
- Вы совершенно правы — спасибо, что поправили! Действительно, отсчёт лет до нашей эры идёт в обратном порядке: 367 год до н. э. был раньше, чем 360 год до н. э. Разберу оба вопроса ещё раз с учётом этой поправки и с опорой на текст Платона.
Возраст обучения арифметике и геометрии
Вы верно цитировали Платона: он действительно пишет, что счёт, геометрию и другие предварительные науки надо преподавать «ещё в детстве». Разберём систему образования по «Государству» (Книга VII, 536d–537a) детально:
Ранний этап (в детстве, до 18–20 лет)...
Хронология и отношения Платона с Аристотелем
Разберу хронологию детально:
Платон родился около 428/427 г. до н. э.
Аристотель родился в 384 г. до н. э.
В 367 г. до н. э. Аристотель (17 лет) приезжает в Афины и поступает в Академию Платона.
«Государство» написано около 360 г. до н. э. — то есть за 7 лет до прибытия Аристотеля в Академию.
Платон умер в 347 г. до н. э.
Аристотель основал собственную школу (Ликей) после смерти Платона.
Почему критика Аристотеля не могла повлиять на «Государство»
«Государство» написано до знакомства с Аристотелем. Диалог создан около 360 г. до н. э., а Аристотель прибыл в Академию в 367 г. до н. э. — то есть на 7 лет позже.
Аристотель был учеником, а не оппонентом. В 367 г. до н. э. ему было 17 лет — он только начинал обучение у Платона. Его критика теории идей появилась гораздо позже, уже после смерти учителя.
Стиль критики. Аристотель критиковал Платона письменно, в своих трактатах («Метафизика», «Политика»), а не «отделывал устно».
Краткий итог
По возрасту обучения:
Арифметику и геометрию начинают преподавать в детстве (в игровой форме).
Серьёзно изучают эти науки позже — после 20 лет, как подготовку к диалектике (около 30 лет).
По хронологии:
Аристотель не мог повлиять на «Государство», так как прибыл в Академию после его написания (367 г. до н. э. против 360 г. до н. э.).
***
- Получается до 18-20 лет раннее детство? А после 20 лет наступает среднее детство?
***
- Вы правы — называть период до 18–20 лет «ранним детством», а после 20 лет — «средним детством» некорректно. Это ошибка в формулировке. Разберу вопрос подробно, опираясь на текст «Государства» Платона и античное понимание возрастов.
Как Платон понимает «детство» и возрастные этапы
В античной традиции (и у Платона в том числе) слово «дети» (греч. pais) могло обозначать не только малышей, но и молодых людей до совершеннолетия — то есть до того момента, когда они становятся полноправными гражданами полиса.
Почему возникла путаница
Широкий смысл слова «дети». Платон говорит «детям» о раннем обучении, имея в виду всех, кто ещё не стал взрослым гражданином — то есть юношей до 18–20 лет.
Акцент на методе, а не на возрасте. Главное для Платона — как преподавать:
до 20 лет — в игровой форме, без принуждения;
после 20 лет — систематически и строго.
Итог
С машинами, как с людьми.
Отец Писидикий, как и любое развитое существо охотно признает себе неправым и перестраивает свои формулировки. Алиса же признает себя неправой неохотно. Да еще ничего и не перестраивает.
Делает отмазку "Действительно, отсчёт лет до нашей эры идёт в обратном порядке: 367 год до н. э. был раньше, чем 360 год до н. э." но вывод оставляет тот же: "Аристотель не мог повлиять на «Государство», так как прибыл в Академию после его написания (367 г. до н. э. против 360 г. до н. э.)" Т.е. как снаряд зашел, так и продолжает пономарить.