Иногда хочется, чтобы кто-то задал пару правильных вопросов, и тебе вдруг стало понятнее, что с тобой происходит. Мы записали как раз такое доброе и честное интервью с психологом и психотерапевтом Евгенией Кольцовой — одним из наших самых популярных авторов.
Говорим о том, как найти свой путь, научиться распознавать собственные желания, в чем особенность экзистенциального анализа и почему жить не всегда легко, но очень интересно. В честь выхода интервью дарим приятную скидку 25% на все курсы раздела «Психология» с 28 по 30 марта включительно по промокоду LANGLE26.
— Добрый день, Евгения! Начнем с вашего пути. Как вышло, что вы стали заниматься психологией, психотерапией?
— У меня класса с 9-го была такая направленность к сфере психологии. Мой дедушка был психологом. Я читала книжки — Франкла, Фрейда, — и, естественно, выбор пал на психфак. Уже потом, когда я начала учиться, у меня появлялись разные идеи: я хотела то быть психотерапевтом, то работать в клинике, то заниматься нейропсихологией.И вот когда я пыталась выбрать направление, я попала на лекцию к Альфриду Лэнгле. Как сейчас помню, третий курс, лекция была про любовь. Содержание уже не воспроизведу, но было интересно — сама атмосфера, то, что он говорил. И я решила заняться экзистенциальным анализом.После университета я пошла учиться на долгосрочную программу в Австрийский Институт, сейчас это называется Ассоциация Экзистенциально-аналитических психологов и психотерапевтов. Обучение длилось шесть лет. В процессе я начала работать сначала как консультант, затем уже как экзистенциальный психотерапевт, но сейчас я еще и преподаю, спектр работы стал шире. Поэтому я никогда не думала о другой профессии. Вопрос был только с выбором направления.
— А чем привлек именно экзистенциальный анализ?
— Для меня, честно говоря, этот метод ощущается как самый глубокий. В экзистенциальном анализе больше философской основы, феноменологии. Экзистенциальный анализ учит чувствовать человека, видеть его самого, без интерпретации, без каких-то схем, а именно всматриваться в суть, ощущать, в чем страдание человека, в чем его запрос.Ну и плюс, наверное, сами вопросы смысла, предназначения — к этому тоже был интерес. Экзистенциальный анализ происходит от логотерапии Виктора Франкла. Одна из центральных тем — как человеку определить свой персональный смысл, как понять, для чего он живет, что ему важно, какие у него ценности.Клиенты тоже приходят, как правило, с подобными запросами. Хотят прояснить свои ценности, лучше себя понять, выстроить отношения с людьми или свой профессиональный путь, возможно, найти новый смысл. Вот такое направление.
— Философам часто задают вопрос, в чем заключается смысл жизни. И если вы экзистенциальный психотерапевт, то вы тоже немножко философ. В чем, по вашему мнению, заключается смысл жизни?
— С точки зрения экзистенциального анализа, это совершенно персональный запрос. Задача каждого человека — обнаружить свой смысл. Нужно нащупать, что тебе ценно, что важно, и, исходя из этих ценностей, выстроить свою жизнь. Потому что если человек не проживает то, что ему ценно и важно, то со временем приходит состояние потерянности, пустоты. Виктор Франкл называл это состояние экзистенциальным вакуумом.Нам важно реализоваться не только с точки зрения карьеры или бизнеса, хотя это тоже важно, а именно с помощью внутренних идей, потенциала. У человека есть определенные склонности, таланты, интересы. Наша задача — посмотреть, как можно их раскрыть. Потому что если человек не реализует то, что в нем заложено природой, рано или поздно это приведет к ощущению потерянности, к пустоте, к непониманию, что он делает и там ли находится.Часто бывает, что клиент пришел и говорит: «Вообще-то у меня все хорошо: хорошая работа, хорошая семья. Но чего-то не хватает, что-то не так». Начинаем анализ — становится понятно, что человек изначально пошел не своей дорогой, он делает не то, что ему созвучно, а то, что кажется правильным просто на уровне расхожих представлений. Отсюда как раз и может возникнуть ощущение потерянности, про которое мы говорили.С точки зрения экзистенциального анализа я не могу вам дать ответ, в чем заключается смысл жизни, потому что он действительно очень индивидуален и каждый обретает его самостоятельно. Но есть какие-то общие тенденции.
— Как понять, что ты идешь в правильном направлении?
— У каждого из нас есть внутренний камертон. Это глубокое чувство, может быть, даже знание. Человек ощущает: то, что я делаю — правильно, это хорошо для меня и моей жизни. И как раз в экзистенциальном анализе с клиентами, с пациентами наша задача — помочь человеку прийти в это состояние, научиться слышать свои чувства. Можно назвать это «голос интуиции», «чутьем», «голос совести». Голос совести — это что-то правильное именно для меня.Когда человек понимает, что ему что-то правильно и хорошо, это вовсе не означает, что ему всегда будет радостно и легко. Но человек все равно за это берется, потому что знает, что это его путь. Впереди могут быть переживания, страдания, дискомфорт. Но если пройти этот путь, сделать такой выбор, потом возникает чувство внутренней наполненности.Конечно, проблема в том, что многие люди не слышат этот голос интуиции, у них заблокирован доступ к внутреннему чутью. Они не слышат по разным причинам. Например, у кого-то с детства не было опыта прислушивания к себе. Или человек привык делать только то, что надо, что «правильно», или то, что другие делают, чей пример им нравится. Задача терапии — постепенно учить человека слышать себя, познакомиться со своей природой, познать, кто он есть в своей сути.
— Мы еще живем в таком мире, когда нами манипулирует маркетинг, нам продают разные мечты. Например, «Послушай меня, будь как я — начни зарабатывать миллионы». А как экзистенциальный анализ учит различать подлинные желания человека и навязанные?
— Хороший вопрос! Я заметила, что за последние лет 10 стало появляться много людей, которые, к сожалению, чувствуют себя потерянно — они не могут ни начать работать, ни куда-то сдвинуться, потому что им кажется, что они должны каким-то образом сразу заработать эти миллионы. А то, что вообще нам важна дисциплина, усилия, это как будто немножко вычеркивается. Есть красивая картинка в социальных сетях, и человек как будто теряет связь с реальностью.Наверняка есть такие люди, кто быстро зарабатывает деньги и у кого сразу есть успех. Но все-таки для большинства из нас это труд, это усилия, пробы и ошибки. И тут, конечно, сложно, потому что человеку приходится сначала разочароваться в этой мечте, в этих представлениях о жизни. Многие держатся за красивую картинку, чуть ли не цепляясь зубами. Но сначала нужно привести человека на почву реальности, посмотреть, где он находится прямо сейчас, что он хочет и может делать дальше.Потому что очень часто эти мечты про красивую жизнь оказываются надуманными. Человеку важны не сами миллионы, а чувство безопасности или, например, возможность проживать какие-то ценные моменты жизни, путешествовать, кому-то — возможность ходить в театры. Что-то более, скажем так, простое, но в то же время более настоящее. И это тоже задача. Через диалог, через чуткое отношение к себе и своим истинным ценностям мы к этому потихонечку приходим.
— У вас такая интересная история, что вы целенаправленно со школы знали, чего хотели. Как вы думаете, какими были представления о будущей профессии у маленькой Жени-школьницы? И что бы вы, взрослая, ей рассказали? Сильно ли что-то поменялось?
— Я немножко по-другому представляла свою деятельность: мне хотелось работать в клинике и, может быть, ближе к медицине. У меня такой опыт был, и я пришла к тому, что мне тяжелее работать, когда нужно сопровождать психиатров или вести пациентов со сложными диагнозами. Так быстрее наступает выгорание. Можно очень много вкладываться, интенсивно работать, но потенциал к изменениям в таких случаях, к сожалению, ограничен. Заболевание мешает укоренить изменения.Изначально я заканчивала кафедру психологии личности. Там было много интересных дисциплин, но с точки зрения какого-то общего понимания для меня было бы лучше заканчивать клиническую кафедру: потом пришлось компенсировать этот пробел, заканчивая направление по клинической психологии.
— А хотелось свой кабинет, как у дедушки Фрейда?
— Кабинет-то и хотелось, и был, только в моих представлениях это был именно кабинет медицинского центра. А сейчас — частная практика, свое отдельное пространство. Со многими работаем онлайн.Просто интересно, что еще 20 лет назад психология была мало востребована. Даже когда я училась, я помню, как некоторые люди говорили: «Сколько вас, психологов! Кому вы будете нужны?» Но оказалось, что профессия спустя 15-20 лет становится все более и более востребованной, больше и больше людей к нам обращаются.Раньше бывали случаи, когда люди десятилетиями тянули, не обращались за помощью, а потом было уже поздно идти именно к психологу, нужна была помощь в первую очередь психиатра. Сейчас по-другому. Люди ходят и для самопознания, приводят детей, ходят на парную терапию. Это радует: есть больше открытости и готовности решать свои проблемы, а не пытаться убежать от них. С другой стороны, очень сильная психологизация повседневной жизни. Многие люди сами читают, сами интерпретируют, что-то достраивают. Часто, к сожалению, выводы не то чтобы поверхностные, а скорее ложные. Например, женщина приходит и утверждает: «У меня муж — нарцисс». А муж не нарцисс, он вообще депрессивный, просто у него накопилась обида и есть пассивная агрессия. Такая психологизация может разрушать отношения.Поэтому применять психологические инструменты в каждодневной жизни нужно аккуратно, с умом, тогда это идет на пользу. А когда люди так безапелляционно трактуют, что-то прочитав, то это им вредит, а не помогает.
— В интернете посмотришь какие-нибудь ролики, всех нарциссами обзовут и какие-нибудь диагнозы поставят. Если медициной у нас мало кто занимается на повседневном уровне, то в вопросах межличностных отношений все сразу же становятся философами и психологами.
— В этом есть определенная защита, когда человек себе и другим все объяснил, что вот это нарциссы, это истерики, это вообще тревожные люди, а это абьюз. Как бы все разложено по полкам, все понятно, как будто бы безопасно. Но в реальности это, конечно, не так. Все гораздо многограннее.
— Я видела много курсов в духе «Стань психологом за три недели». Как вы думаете, для того, чтобы по-гиппократовски «не навредить», как долго нужно учиться на психолога?
— Сложный вопрос, потому что в целом есть базовое образование: бакалавриат, магистратура. Оно, скорее, теоретическое, не практическое. И иногда спрашивают: «А зачем мне получать это теоретическое образование? Можно пойти просто поучиться методам и работать». Но такое образование, во-первых, дает фундамент: психодиагностику, изучение общей психологии, мышления, речи, мотивации, эмоций. Ну и плюс, если это хорошее базовое образование, оно учит системному мышлению, логике и структуре. В психологии это важно, потому что можно не увидеть центральной проблемы, схватиться за какие-то побочные вопросы и не найти сути. И тогда помощь будет ограничена.Но, конечно, кроме теоретического образования, еще нужно освоить какой-то практический метод. Это тоже долгосрочные программы. Например, у нас в экзистенциальном анализе нужно учиться шесть лет на базовой программе, а затем отдельно проходить клиническое обучение.У нас большие перерывы, полтора-два месяца, между учебными модулями. Это нужно для того, чтобы человек мог пропустить через себя полученную практическую информацию. Если всю программу сжать, ее, конечно, можно пройти и за год-полтора, но в таком случае студент не пропитается этим методом, не будет чувствовать, не будет видеть, о чем речь, не будет понимать экзистенциального содержания. Это точно не та профессия, которую можно освоить за один год.Когда психолог начинает вести длительные психотерапевтические случаи, а не разовые консультации, ему обязательно нужно проходить свою психотерапию, посещать супервизии. Бывает, студенты приходят к нам на образовательную программу и говорят: «У меня одно допобразование по психологии, сейчас получаю второе, но не могу начать консультировать. Мне страшно». Конечно, страшно. Опыта-то нет. Потому что эти короткие программы не дают системы, структуры и понимания процесса психотерапевтической работы, а только общее представление о методах.Поэтому, отвечая на ваш вопрос, обучение долгое, всю жизнь. Психологи, которые активно практикуют, продолжают проходить, как правило, супервизии, заниматься самопознанием, осваивать дополнительные методы. Но это интересный процесс!
— Давайте тогда поговорим про учителей. Кто на вас больше всего повлиял? Насколько я знаю, вы учились у самого Лэнгле?
— Да, сейчас я посещаю супервизионную группу, которую ведет Альфрид Лэнгле. Это, конечно, большая удача. Я очень благодарна Альфриду, что, несмотря на свой плотный график, он все равно находит для нас время. Базовый курс я проходила у Светланы Мардоян и Ирины Ефимовой. Они одни из первых, кто начал преподавать экзистенциальный анализ в России. Их тоже обучал Альфрид Лэнгле: он с 90-х годов ежегодно приезжал в Москву.
— А если кто-то начинает учиться на психолога прямо сейчас, какие советы вы бы могли ему дать?
— Во-первых, надо понимать, что это небыстрый путь. Если вы хотите работать качественно и системно, у вас должно быть хорошее образование. Краткие тренинги, курсы — это все хорошо, но нужно найти подход, в котором у вас будет именно долгосрочное обучение. Как правило, это несколько лет. Для себя тоже нужно найти хорошего психотерапевта, с которым можно прорабатывать свои переживания, потому что если у человека не решены какие-то серьезные собственные запросы, то как можно помогать другим людям? Можно, конечно, но не всегда эффективно.
— Часто говорят, что в психологи и психотерапевты идут люди, у которых как раз много своих проблем. Что вы по этому поводу думаете?
— Я думаю, что так и есть, просто вопрос в масштабе этих проблем. Потому что переживания и беспокойства есть у каждого. Кто-то их глушит: алкоголем, едой, просмотрами сериалов, новыми знакомствами и так далее. Не каждый готов набраться мужества, признаться, что в жизни что-то идет не так и начать делать шаги к изменениям, не ожидая, когда оно само пройдет. В психологию часто идут люди, которые видят проблемы и понимают, что где-то что-то ненормально, что-то не так, и им хочется и в себе разобраться, и потом уже другим помочь. Или же люди, которые изначально склонны к саморефлексии.На самом деле здорово, если человек разобрался в себе и смог обработать травматичный опыт прошлого. У такого специалиста есть чутье и сочувствие к другим людям. Но, к сожалению, в плане психологии часто бывает, что людям, которые только начали разбираться с самими собой, кажется, что теперь-то они точно все поняли и могут работать с другими. Но это большое заблуждение. Как правило, требуется глубокая и длительная работа над собой.Бывает и по-другому: студенты долгосрочных программ, разобравшись в своих переживаниях и жизненных сценариях, понимают, что они не хотят работать психологами. Им достаточно самопознания. И это тоже ценно, значит, образование было получено не зря.
— Что самое интересное и самое сложное, когда консультируешь?
— Наверное, самое сложное — это когда у людей бывают откаты во время работы: их состояние улучшается, улучшается, а потом раз — и обратно. Такое часто случается у депрессивных людей. Многое зависит и от внешней среды. Пока она благоприятная, человек быстрее крепнет, у него быстрее формируются ресурсы, лучше идет процесс восстановления. А если среда перестает такой быть, происходит что-то тяжелое, человек снова может впасть в депрессивное состояние. Но это тоже процесс! К этому надо быть готовым и клиенту, и психологу.Конечно, если до этого уже была положительная динамика, то к ней легче вернуться: появляются какие-то опоры. Человек может на какое-то время упасть в свою травму, но потом сам себя вытащить, и это здорово.Ну а из интересного, что радует — это когда видно, что у людей меняется жизнь. Человек что-то не мог, потом раз — и происходит кардинальное положительное изменение в его жизни. Меняется место жизни, новая работа, хорошие отношения, новые идеи и планы. И это радостно наблюдать, потому что видно, что человек начинает проживать более живую, приятную ему жизнь.
— Когда вы знакомитесь с новым человеком, который приходит к вам работать, у вас есть ощущение волнения перед встречей с ним? Или вы уже привыкли?
— Скорее нет. Но может быть такой момент: клиенту нужно дать общее видение, понимание дальнейшего пути, а сделать это на первой встрече трудно. У клиента может быть много мыслей, переживаний — и невозможно это быстро структурировать и понять, в чем же корень проблемы. Здесь бывает напряжение, но редко. Бывает, что люди на первых встречах просто выговариваются, потому что их никто не слышит, у них нет людей, которым они вообще могут сказать, что у них болит. А волнения, в принципе, нет. Есть интерес: с чем человек придет, какой у него запрос.
— Как думаете, если Льва Толстого послушать, у людей несчастья и радости скорее разные или одинаковые? Есть ли какие-то паттерны, которые вы замечаете — например, человек рассказывает историю, и вы думаете: «А, ну это такая классическая штука»?
— У нас в экзистенциальном анализе как раз феноменологический взгляд, когда мы не создаем шаблоны, дескать, «А, все понятно». Потому что если в голове появляется: «А, все понятно, это депрессия», — да, это может быть и депрессия, но у всех она проходит по-разному. Важно держать в фокусе то, что страдания и переживания всегда очень разные. Радость, кстати, тоже. Иногда есть впечатление, что люди переживают об одном и том же, но, если смотришь глубже, там совершенно разные контексты и ситуации.Например, человек не может себя профессионально реализовать, и для него это страдание. Вроде все ясно — а дальше смотришь, о чем это страдание. Это неуспешность, ощущение неуспешности, ощущение, что близкие будут порицать, страх отвержения? Или это страдание от того, что нет радости в профессиональной сфере, то есть дефицит ценностей в самой работе, дефицит радостных, приятных эмоций? А бывает, что это сильная критика себя, человек занимается самоуничижением. А иногда просто страшно остаться без денег. За одной темой может быть очень много разных ответвлений.На поверхности — вроде одно переживание, а посмотришь глубже, а там совершенно другие причины и вопросы.
— А чувствуете у себя какую-нибудь профессиональную деформацию? Например, когда смотрите кино, хочется как-нибудь проанализировать мотивации персонажей?
— Мне кажется, это было в самом начале. Наверное, у психологов есть такая проблема, как и у медиков, которые все болезни у себя находят или у своего окружения. Вначале было желание всем помочь. Особенно когда я понимала, что моя психотерапия на мне работает, то есть я видела качественные изменения благодаря учебе и своей терапии. Жизнь действительно менялась, и для меня это было очень ценно.Когда я видела проблемы людей, я думала, что здесь надо работать, все можно изменить, не обязательно в этом состоянии находиться, можно к психологу ходить, разбираться в проблемах, а не прятаться от них. А потом поняла, что некоторые просто не готовы меняться. Можно сколько угодно говорить о желаниях, намерениях, но ничего не поменяется. Даже если человек ходит к психологу, но внутренне он не готов работать, эта идея не его и ему не близка, все равно будет не то: он поработал и подумал — «Что-то ерунда какая-то, ничем мне не помогло». А не помогло, потому что внутри готовности нет, потому что нужна именно личная мотивация.Даже сейчас иногда становится грустно от того, что я вижу какие-то тенденции, жизненные ситуации людей и вижу риски, понимаю, к чему это приведет. Например, в воспитании детей или в построении близких отношений. В этом плане у меня есть проницательность, насмотренность, опыт. Грустно наблюдать, когда ты видишь негативную тенденцию, даже говоришь об этом человеку, предлагаешь варианты работы, но он тебя не слышит или осознает ситуацию спустя несколько лет, когда масштаб проблемы уже велик, и исправить ее труднее. Но я стараюсь не особо афишировать, потому что, когда люди знают, что ты психолог, они начинают что-то выспрашивать, комментировать, а не всегда хочется говорить о психологии.
— А есть какая-нибудь максимально раздражающая вещь, которую спрашивали люди, узнав вот это великое: «Ты же психолог»?
— Меня больше всего напрягает, когда, наоборот, ты можешь чем-то своим поделиться, каким-то переживанием с человеком, например, про детей, про свое внутреннее состояние, а в ответ получить: «Но ты же психолог». Имеется в виду, что у меня не должно быть волнений, переживаний. А я человек в первую очередь. Это клише мне не нравится. Как будто, если ты психолог, у тебя вообще не должно быть никаких проблем, ты весь идеальный, проработанный, словивший дзен и просветленный.Но это не так, потому что психологи в первую очередь люди, и любые чувства, естественно, у них тоже есть. Просто, наверное, преимущество психолога в том, что он может это отследить, может с этим поработать сам или обсудить это со своим терапевтом.
— А что помогает вам вообще жить и работать, что радует и вдохновляет? Что вы любите?
— Сейчас я еще занимаюсь медитациями, мне это нравится. Путешествия, общение с близкими, музыка, чтение. Работа с телом восстанавливает: для меня это йога, пилатес, массаж. На природе очень хорошо.У психологов много работы, и ведь никто обычно не приходит с радостными новостями: люди приносят тяжелые переживания. И, конечно, чтобы хорошо помогать другим, нужно самим разгружаться, давать себе время на восстановление. Вообще для людей помогающих профессий это, наверное, основа, потому что выгорание может произойти очень быстро.
— Да, это сложная интеллектуальная и эмоциональная работа, связанная с постоянным общением с людьми. Поэтому природа точно помогает восстановиться. Один из последних вопросов: у вас несколько курсов на Магистерии. Какой ваш любимый?
— Наверное, «Основы психологической грамотности», потому что там затрагивается много разных тем.
— У нас есть красивый чек-лист по его мотивам! Финальный вопрос: что нужно знать, чтобы учиться с пользой? А то бывает так, что купишь курс — а он потом грустно лежит.
— Да-да-да, это тоже такая форма шопоголизма. Прежде чем покупать курс, нужно понять, есть ли у вас на него время. Я бы предложила вообще выделять на изучение курса пространство, не говорить: «Сейчас я за раз прочитаю материалы по пути на работу или в машине послушаю». Хорошо ведь что-то выписывать, перечитывать, переслушивать. Прислушиваться к себе: как этот материал отзывается? Тогда это качественная работа, а знания останутся и будет эмоциональная затронутость. Делать паузы, чтобы информация могла потихонечку оседать в голове. Если это курс, который требует практических действий, нужно выделить время, чтобы делать какие-то новые вещи, внедрять их в свою жизнь.Самообразование — это хорошая вещь, но тут важна дисциплина и система. Потому что если этой системы нет, можно много в себя пытаться загрузить, но оно не откликнется и глубоко не упадет. Если я хочу что-то выучить, я фиксирую в ежедневнике свои наблюдения, конспектирую, чтобы действительно запомнить информацию Я выделяю конкретное время в течение недели, чтобы почитать и сделать конспект, а потом еще переслушиваю или пересматриваю материал. Многие мои клиенты делают так же. Это дает результат и закрепляет полученные знания.Может быть, ваши знакомые или друзья тоже проходят подобное обучение? Тогда с ними можно обсуждать новые темы и делиться знаниями. Через диалог мы тоже углубляем материал.Нужно спросить себя: зачем мне этим заниматься, для чего изучать курс? Прояснить свою мотивацию и тогда уже наметить план. Если я слушаю курс в свое удовольствие, чтобы приятно провести время, тогда могу сказать себе: «Хорошо, я слушаю материал, когда хочу, и столько, сколько хочу. Могу пропускать что-то, могу откладывать». А если есть цель освоить какой-то навык, то тогда уже нужно строить систему. На Магистерии бессрочные курсы, и это очень удобно, если не сразу получается вписаться в свой план. Многие платформы говорят: «Вот тебе доступ на месяц, и все». За месяц, естественно, не все успевают пройти курс, и в итоге возникает чувство вины, что деньги потрачены, а материал не освоен.
— Сколько должно быть процентов дисциплины и сколько процентов любви?
— Хороший вопрос. Не знаю. Это зависит от конкретного случая, наверное. В идеале бы, конечно, чтобы и любовь, и вдохновение были. Пусть будет 70% любви, а 30% — дисциплины. Дисциплина нужна для того, чтобы возникли определенные рамки: без них все размывается в хаос, а знания — это структура и последовательность.Бывает же так, что вдохновение есть, но мешают какие-то проблемы. Как раз в этот момент нужна дисциплина, чтобы вернуть себя к себе и к своим задачам. Потому что у людей иногда просто нет времени и сил на выделение приоритета себе, своим знаниям, своим интересам. Кто-то считает: «Мне надо сначала все другие дела важные переделать, а где-то по остатку или на бегу я себе разрешу сделать что-то хорошее».Здесь как раз, мне кажется, самое главное — понимать, что забота о себе, о своем физическом, психическом, интеллектуальном состоянии — это тоже то, что должно быть не просто не в последней точке, а может быть, в одной из первых вообще-то. Особенно физическое, хотя и интеллектуальное, и психическое здоровье тоже. Все это должно быть в приоритете, ведь если нет, то остальное тоже рушится.
— Я как амбассадор Магистерии скажу, что слушать курсы — это фундамент пирамиды Маслоу и очень важная штука. Спасибо вам большое!