Есть мнение, что чистый русский язык – это отличительная черта образованного человека, понимание разницы в употреблении «одеть» и «надеть» – это своего рода пароль «свой-чужой». Сейчас нам предлагают пройти курсы дизайна речи, освоить витиеватость форм великого и могучего, но кто его сделал таким? Вот кто придумал, что есть причастие, а есть отглагольное прилагательное? О тонкостях языка сегодня поговорим с профессором Тульского пед. университета Дмитрием Романовым.
-Вот смотрите, вы связали жизнь с языком, ну можно всё-таки так сказать, а есть ли реально какие-то рэперные точки, обращая внимание на которые, можно понять, вот перед тобой образованный человек или нет?
-Ну я думаю, что есть, только дело в том, что что такое образованный. Если исходить из прямого значения этого слова образованный человек, получивший хорошее образование, то это одно. Если говорить об эрудиции, то эрудированным может быть человек, не получивший, допустим, хорошего образования, но занимавшийся самообразованием, таких примеров сколько угодно. То есть, я бы всё-таки определил так, образованный человек – это тот, кто является профессионалом в какой-то области, да, и это совсем необязательно, там, гуманитарная сфера, связанная, допустим, с речью или с культурой речи, а вот эрудированный человек или, допустим, человек, обладающий необходимой языковой компетентностью – это другое дело, что уже идёт не только от образования, но ещё, как я сказал, от саморазвития, конечно, от семьи во многом, от круга интересов, от сферы общения и так далее, то есть это довольно широкий круг.
-На что Вы обращаете внимание при знакомстве с человеком? Вот, например, специалист по этикету, да, обратит внимание, как сидит человек, как он начинает разговор, а вот Вы на что обращаете внимание?
-Ну, наверное, действительно, в первую очередь, на речи человека, безусловно. Хотя русская пословица говорит, что встречают по одёжке, конечно, я тоже обращаю внимание на то, как одет человек, потому что это, между прочим, часть общей культуры, куда входит и культура владения языком, то есть одеться уместно, без, так сказать, вызова и без каких-то шокирующих деталей – это тоже, в общем, часть общей культуры, которая с языком, в принципе, связана. Потому что культура речи, культура поведения, я имею в виду поведение в широком смысле – это вещи, безусловно, контактирующие во многих точках. Но для меня, конечно, наверное, в первую очередь будет важно, как человек говорит, то есть глубина и широта его лексикона, типы синтаксических конструкций, которые он использует, наличие или отсутствие слов-паразитов, темп речи, паузация и, конечно, интонирование, что очень важно.
-Подождите, пауза, интонирование, темп – а какими они должны быть? Что вас восхищает тогда?
-Дело в том, что они должны быть разными, то есть применительно к сфере общения, применительно к теме общения, применительно к собеседнику, применительно к окружающей среде они должны быть разными. И человек выбирает, ну, интонацию, например, акцентуацию, количество пауз, глубину этих пауз в зависимости от того, с кем именно он разговаривает. Вот сейчас я разговариваю с вами намного медленнее, чем я разговариваю, допустим, со студентами во время лекций или каких-то практических занятий по языку, потому что мне нужно уложить в минимальное количество времени гораздо большее количество информации, поэтому я говорю гораздо быстрее. Сейчас я всё-таки, как это, по-пастернаковски растягиваю речь, как говорят. Но не только в этом дело. Допустим, в учебной аудитории мне нужно что-то выделить, поэтому я какие-то слова специально подвергаю акцентуации, то есть эта акцентуация тоже может быть разной, она может быть глубже или, наоборот, поверхностнее, и так далее, то есть тут довольно много вещей. Кстати сказать, устная форма речи, к которой меньше внимания обычно о грамотности, говорят применительно к речи письменной. А между тем устная речь тоже весьма важный показатель грамотности и той самой культуры, о которой я уже говорил не раз в течение небольшого промежутка времени. Это тоже очень важно.
-Акценты в речи. Мы можем сделать акцент на союз сейчас, на предлог, да, вот это, что ты хочешь сказать? А на самом деле, на что нельзя делать акценты в устной речи? Ведь есть же правило?
-Да, разумеется, правило есть. Но все вы смотрели, наверное, «Семнадцать мгновений весны», и в этом знаменитом диалоге, одном из знаменитых диалогов Штирлица и Мюллера, когда Штирлиц хотел вызнать что-то у него в очередной раз, и, задав ему, нужный ему вопрос, он после этого спросил, что он предпочитает, по-моему, какое-то вино и так далее. И дальше голос Капеляна за кадром звучит на фоне прохода Штирлица по коридору гестапо. Штирлиц хорошо помнил, что запоминается лучше всего последнее слово. Вот, как правило, акцент и смысловой акцент, логическое ударение при темпе речи спокойном, не эмоциональном падает всегда на последнее слово. Именно поэтому оно обычно запоминается. Я думаю, все ловили себя на ощущение того, когда вспоминаешь разговор с кем-то, последнюю фразу, ты прокручиваешь потом и помнишь, что ты сказал именно в конце, и начинаешь анализировать, а правильно ли ты сказал, а вот действительно нужно ли слово ты поставил в конце и так далее. Если речь эмоциональная, то в принципе можно выделять любой компонент в составе этой речи. Главное только поставить это логическое ударение правильно. Такое мы обычно используем в быту, когда нам нужно чего-то добиться от человека. То есть мы можем сказать, если нам нужно передвинуть какой-то предмет с одного места, мы можем акцентировать внимание на названии этого предмета, а можем акцентировать внимание на месте, на которое его нужно передвинуть, а может быть ещё на что-то. То есть в принципе мы можем любое слово акцентуировать, но тогда эта речь будет эмоциональной, экспрессивной.
-Есть слова, которые раздражают в речи именно вас? Настолько часто вы стали слышать, например, неправильное употребление, неправильное ударение или просто слова-паразиты, которые появились за последнее время?
-Вот все лингвисты, я уже несколько раз слышал подобный вопрос, отвечают на него абсолютно одинаково, и я в этом отношении не буду исключением. Меня, как специалиста, не может ничего раздражать, потому что я отлично понимаю то, что называется, откуда растут ноги. То есть я понимаю, почему это возникает. И даже если эта речь бранная, даже если эта речь неправильная или грубо неправильная, я всё равно её анализирую. То есть с точки зрения языкового чутья меня ничто не оскорбляет в этом отношении. Меня что-то может огорчать, меня что-то может расстраивать, что-то меня может задевать как личность, по-человечески. Но сказать о том, что вот что-то меня раздражает, именно с точки зрения языка я не могу.
-Когда вы слышите «положь тортЫ на место», всё нормально?
-Что значит «всё нормально»?
-Ну как бы вы не обратите внимания?
-Что значит «не обращу внимания»? Я не сказал, что я не обращу внимания. Я обращу на это внимание, но я понимаю, откуда это происходит. То есть почему это именно так?
-Почему это именно так?
-Ну, во-первых, нужно говорить о региональном компоненте. То есть, допустим, форма «положь», простите за неправильное употребление, это один из вариантов, грамматических вариантов наших диалектных форм. То есть, допустим, в деревнях раньше, тогда, когда диалекты существовали в таком первозданном виде, это была совершенно нормальная разговорная форма. То есть это одна из форм диалекта. Точно так же, как фрикативный «г», точно так же, как мягкие, заканчивающиеся мягким согласным окончания третьего лица единственного множественного числа, типа «сидить», «стоить», «ходють», «говорять» и так далее, причём вот именно «говорять» - это всё типично тульское. То есть я просто улавливаю и понимаю, что человек из какой-то глубинки, и он не отошёл от, так сказать, своих корней. Но я понимаю, что он говорит неправильно, что в школе его не переучили, что он не получил должного образования языкового, вот только и всего. Но сказать, что меня это раздражает как языковеда – не могу. Как человека – ну, конечно, наверное, трогает, но как специалиста – в общем, нет, я стараюсь относиться к этому хладнокровно.
-Буквально недавно официально закрепили, что в слове «граффити» ударение на первое слово, на букву «а» – «граффити». При этом обыватели говорят «граффИти», ну, говорим мы так. Кто придумывает ударение?
-Никто не придумывает.
-Ну, вы смотрите, мы же говорим «тортЫ», ну, говорим. Но правильно «тОрты», и закреплено «тОрты». От чего зависит расстановка ударения? Как этот механизм утверждения выглядит?
-Ударение, как и всё, что происходит в языке, как правило, не связано ни с какой конкретной индивидуальностью. За исключением тех случаев, когда эта индивидуальность придумывает, допустим, свои собственные слова, именуемые окказионализмами. Тогда это есть яркое печать индивидуальности и так далее. Что касается ударения, грамматики, той же интонации, например, то это складывается в течение долгого времени развития самого языка и является объективно складывающейся ситуацией. Понимаете? Вот когда определяли, что такое норма, замечательный учёный немецко-румынского происхождения, Эухения Косериу, дал, в общем, довольно простое определение, что норма – это то, что объективно складывается узуально, то есть в повседневном общении большого количества носителей языка. И то, что правильно говорит тОрты, а не тортЫ – это объективно сложившаяся закономерность, которая измерена по количеству употреблений той или иной акцентологической версии у носителей языка. На это существует социолингвистика, социофанетика, социоарфоэпия, но арфоэпия – вообще социологическая наука в большей степени, потому что она как раз и анализирует, сколько тех или иных слов в употреблений, и тогда, когда этот крен делается в какую-то другую сторону, то норма может измениться, но нельзя к этому относиться слишком примитивно. То есть даже если просторечие или грубое просторечие будет слишком широко распространено, оно все равно никогда не станет нормой. Здесь еще очень важны вот эти самые цензы, страты, то что называется диастратией или диастратией, здесь, кстати сказать, можно и то, и другое ударение поставить по Косериу, то есть то, какие именно социальные группы употребляют тот или иной вариант ударения.
-А вы можете пример привести?
-Пример? Ну, в принципе, могу, но вот сейчас очень много говорят о этих самых глаголах на -ить, у которых ударение постепенно передвигается с окончания, то есть там, как мы сейчас говорим, «включИт», «звонИт» на корень. Не буду произносить, я думаю, все это понимают.
-Я могу за вас, потому что я не понимаю, «звОнят», говорят.
-Да, да. Но это не станет нормой, хотя такая тенденция в языке есть и во многих словах, ну, например, в глаголе «варить», мы говорим «вАрит» и не говорим «варИт», так как говорили в начале XX века, например, это уже стало нормой. То есть вот должно произойти удельный вес тех людей, которые из образованных, из получивших определённый социальный статус людей, имеющих определённый социальный статус людей в обществе, будут говорить по-другому, вот тогда норма изменится. Сказать о том, вот относительно этих глаголов, сейчас просто идёт эта дискуссия, когда это произойдет, невозможно, предсказать это тоже невозможно. Замечательный лингвист Евгений Поливанов говорил о том, что особенность нормы состоит в том, что она изменяется совершенно непредсказуемо, то есть это зависит от социума, от людей, от носителей языка, и скорость её изменений тоже совершенно невозможно предугадать. То есть иногда то, что вот явно должно произойти, вот то, что ощутимо, да, вдруг задерживается и не меняется. Связано это со вкусами, с какими-то социальными вопросами и так далее, потому что язык не отрывен от общества и не отрывен от своих носителей. Язык – это не грамматика, записанная в словаре, это не сам словарь, собирающий лексику, а это в первую очередь живое использование этой самой грамматики, этой лексики. Без этого языка не существует, тогда он будет мёртвым.
-Про живое использование. Думаю, больше, чем я, вы сталкиваетесь с тем, что есть так называемый уже словарь зумеров, и мы даже читаем иногда переводы их фраз, чтобы понять, что именно ребята имеют в виду. Вот Вы, исходя из собственной практики, видите, что действительно появляется наш язык и их язык, и мы этот язык нового поколения частично уже не понимаем. Это проблема уже с вашей точки зрения?
-Да, есть определённая проблема, но она была всегда. Дело в том, что вот эти вот страты языковые, о которых мы уже с вами говорили, социолекты, то есть то, что люди разных профессий, разного рода занятий говорят по-разному, это было всегда. Ещё Владимир Иванович Даль собирал слова так называемых афеней, то есть бродячих торговцев, которые перемещались по России с деревни в деревню в XIX веке и продавали свои товары. Как правило, какая-то была мелочная торговля. Вот у них был свой язык особый, секретный, который социолект или, так сказать, профессиональный диалект, который связан с тем, что нужно было сохранить что-то в секрете, и они называли привычные какие-то предметы своими собственными словечками. И в конце концов это разрослось до того, что появился целый такой профессиональный арго, как его называют, у этих афеней. Даль его описал, целый словарь составил по этому поводу. Он тоже был всем непонятен. Допустим, всякие молодежные субкультуры, которые существуют не 10, не 20, не 30, а гораздо большее количество десятков лет, у них тоже всегда было большое количество своих собственных лексем. Но говорить о том, что это разрушает общий язык, мы всё-таки не можем. Да, мы этого не понимаем. Да, это для нас нуждается в переводе. Но сказать о том, что это очень большая проблема, всё-таки невозможно, потому что язык еще ко всему прочему – средство межличностного общения, то есть представителей разных стратов. И для того, чтобы этих людей поняли, они все равно должны переходить на язык общенародный, выходя из круга своего узкого социолекта.
-Или мы все-таки купим себе… кто-то напишет словарь, мы его купим и будем с ними разговаривать со словарём.
-Если вам это интересно, ради бога, это только разовьет ваше языковое чутье, расширит ваш языковой кругозор. В этом нет абсолютно ничего плохого.
-С вашей точки зрения, русский язык сложный для изучения?
-Да, безусловно. Хотя я не могу судить об этом абсолютно однозначно, не могу сравнить, потому что для меня русский родной. Это нужно спрашивать у того человека, который не является носителем русского языка. Но в целом, как показывают разного рода источники, разговоры, письменно зафиксированные вещи, все говорят, что русский язык действительно труден для изучения, потому что у него достаточно трудная грамматика. Ну и фонетические есть вещи, то же самое ударение, например, которое разноместное и подвижное. То есть в этом отношении, конечно, это труднее, чем где бы то ни было, чем в европейских языках, например. Но, наверное, легче, чем тоническое ударение в восточных языках, где, так сказать, еще меняется высота и сила произношения, от этого изменяется, в конце концов, и значение слова.
-И всё-таки как-то нам привели, что Александр Сергеевич Пушкин максимально сделал нам доступным наш великий могучий язык, да? До этого говорили еще сложнее. Но сейчас школьники сталкиваются всегда отглагольный, деепричастный, краткий, ни/ни, запятые/незапятые. Почему русский язык настолько был усложнен? В какой момент это произошло? Кто впервые закрепил вот эти сложные правила?
-Ну, начнем с того, что вот то, что вы говорите сейчас – это не правило. То есть правило касается орфографии и пунктуации, то есть правило… или культуры речи. То есть правило – это правило написания слова, правило расстановки знака препинания и правило определенного порядка, например, слов и взаимного расположения, если говорить о правилах в области культуры речи. То, что вы произнесли, то, о чём вы сказали – это грамматика языковая, да? То есть вот те части речи, которые вы назвали, деепричастие, причастие, отглагольное, прилагательное и так далее – это те категории, которые складывались в языке веками. Их никто не придумывал. Вернее, как сказать, они возникли у народа в силу естественных причин. Ну, вот смотрите, когда-то у нас было двойственное число, и во многих языках было двойственное число, потому что обществу необходимо было назвать не только единичный предмет и множественность абстрактную, но еще выделить так называемую конкретную множественность. То есть два предмета – это вроде бы не один, но и вроде как немного. Но вот двойственное число, как считают лингвисты, это показатель того, что грамматическое чутье у носителей языка еще недостаточно развито, то есть еще недостаточно сформировано вот это представление об абстрактной множественности. Поэтому двойственное число с течением времени исчезло из языка. Его никто не убирал, точно так же, как его никто не придумывал. Оно исчезло почему? Потому что изменилось мировоззрение человека-носителя этого языка. Точно так же, почему у нас много от глагольных форм, чего нет в большинстве европейских языков? Почему у нас есть причастие, деепричастие, причём причастие есть действительные и страдательные, настоящего, и прошедшего времени. То есть это четыре больших класса, которые отличаются суффиксами, отличаются значениями и так далее. Деепричастие совершенного и несовершенного вида. Этим нужно гордиться, поверьте мне, потому что даже в большинстве славянских языков, где это когда-то было, точно так же, как в русском, вот эти грамматические формы исчезли. Но понимаете, они показывают емкость нашего мышления. То есть это когда-то было нужно нашим предкам для того, чтобы обозначить. А что именно обозначить? Что это, во-первых, признак предмета по действию, то есть не само действие, а признак предмета по совершённому им действию, либо совершённому над ним действия, что ни одно и то же. И вот страдательность и действительность причастий. Совершающемуся сейчас в момент речи или совершённому когда-то. Вы понимаете, что это ячейки памяти, ячейки сознания, и чем больше их, тем это сознание более ёмкое, тем оно глубже. Поэтому мы этим можем гордиться, и вот я пропою вам дифирамбы нашим глагольным формам, и соответственно буду всегда стоять за то, чтобы изучение причастий и деепричастий продолжало оставаться в той же степени подробным, как сейчас, потому что оно помогает развитию мышления человека.
-Пропаганда языка. А правда ли, что лексический запас активный среднестатистического россиянина — это тысяча слов?
-Я не могу об этом сказать точно, потому что я с этими статистическими выкладками не знаком, но вот объём лексикона стали изучать психолингвисты. Началось это с середины 50-х годов, и началось не у нас, началось это в Соединённых Штатах Америки, когда психолингвистикой возникло как самостоятельное направление исследования. Вот тогда это было. Но даже американцы, которые, в общем, очень любят такие вот правильные цифры, допустим, они говорят, что глубину человеческого интеллекта измеряют количество смысловых частей в высказывании, то есть это количество среднестатистическое у нормального развитого человека семь, плюс-минус два. Соответственно, если у вас логических структур вот в одном высказывании меньше семи, то нужно уже задуматься об уровне своего развития и так далее. Вот об этом говорилось всегда. А что касается количества, вот конкретного количества лексических единиц, индивидуального лексикона, это скорее ну такое забавное наблюдение, как делали Ильф и Петров наблюдение над Эллочкой Людоедкой и так далее. Вот из такой сферы, из такой области, я думаю, что абсолютно точно это подсчитать невозможно. Хотя, наверное, при нынешнем развитии техники в принципе такое допустимо. Но человек должен стремиться к увеличению лексикона, человек должен стремиться к тому, чтобы лексикон находился в активном состоянии. Те же американские психолингвисты с 1953 года, когда возникло само направление психолингвистика, они говорили уже о том, что помимо языковой компетентности, которая является нашей визитной карточкой, у нас есть данная нам от природы языковая способность, и у нас есть языковая активность. И языковая активность не должна затухать в течение всей человеческой жизни. Объективно, наиболее активный период усвоения слов от трёх до пяти лет, это период вот так называемой языковой лавины, когда ребёнок усваивает максимальное количество слов, которые используют потом на протяжении всей своей жизни. Но важно то, чтобы не только в пять, в пятнадцать, в двадцать пять, и в пятьдесят пять, и в шестьдесят пять это остановилось, нужно, чтобы оно не останавливалось. То есть лексикон должен пополняться, он должен быть активным, благодаря вот этой самой языковой активности. Туда обязательно должны приходить новые слова, может быть, какие-то его бывать. Но понимаете, он должен меняться. Тогда у человека работает языковая активность, тогда меняется его языковая компетентность, ну и, соответственно, мозг находится в рабочем состоянии.
-Последний вопрос. Есть люди, которые много читают, но продолжают ставить так называемую авторскую пунктуацию, в смысле неправильно расставляют запятые, при этом вроде начитаны, и словарный запас хорош. Врождённая грамотность существует?
-Да, существует.
-От чего это зависит?
-Врождённая грамотность – это, в первую очередь, память визуальная, так называемая. То есть есть люди, у которых, во-первых, из всех видов памяти в первую очередь работает визуальная. Они посмотрели на страницу текста написанного, прочитали его, и они как бы его сфотографировали. Ну, разумеется, я чуть-чуть утрирую, не в прямом смысле сфотографировали, но они многое запоминают. И вот все люди, которые запоминают хорошо визуально, а ведь мы живем в визуальном мире, что там говорить, и даже гаджеты, которые так замечательно прижились, и которые мы активно используем, и без которых мы сейчас не мыслим в своей жизни – это же ведь тоже визуализация всей информации. И вот люди с визуальным типом памяти, они хорошо запоминают и написание слов, и структуры, им не нужно для этого дополнительных усилий при работе над этими офотографическими и пунктуационными правилами, которые нужны всем остальным. Вот это и есть врождённая грамотность.
-Спасибо! О тонкостях языка мы говорили с профессором Тульского педуниверситета Дмитрием Романовым. До встречи на телеканале «Первый Тульский».
Подписывайтесь на канал "Первый Тульский", ставьте "нравишку" и получайте больше актуальных новостей и рецептов (смотрите кулинарные ролики на нашем канале)!
Смотрите наши сюжеты:
Читайте с нами: