Сегодня я представлю вашему вниманию интервью журналистки газеты «Эль Паис» Патрисии Фернандес де Лис с американским психологом Мэтью Либерманом, которое мне показалось достаточно любопытным, чтобы посвятить некоторое время его переводу для вас.
Не скрою: мне ещё интереснее была бы практическая сторона дела - конкретные исследования на тему ущерба для человека от переживаемого им одиночества. Но для этого надо доставать книгу, а потом выискивать в ней интересующие меня моменты.
Я не во всем разделяю мнение уважаемого ученого. Вы скажете: как же так, кто он, а кто ты? С этим вашим неудовольствием, несогласием и негодованием, даже не будучи психологом, я смиренно соглашусь. Я не вторгаюсь в научную сторону вопроса – упаси боже! Но если речь идет об отношении исследуемых биологических объектов к исследователям и процедуре исследования, то скажу, что я задумываюсь о воздвижении на своем дачном участке из подручных материалов собственного памятника собакам академика Павлова.
Хотя бы потому, что в поликлиниках меня научили входить в дверь кабинета только по мигающей лампочке над входом (правда, врачам пришлось для этого очень постараться).
Психолог Мэтью Либерман: «Одиночество убивает в таких формах, которые не всегда очевидны»
Американский профессор, который в течение 30 лет изучает социальный мозг, рассуждает об эпидемии одиночества и о том, как могут на неё влиять искусственный интеллект и политическая поляризация
Когда в 1990-х годах Мэтью Либерман приступил к изучению феномена социальной боли, очень немногие из его коллег разделяли идею о том, что нехватка социальных навыков, изоляция, - наконец, одиночество - могут причинять людям, страдающим от последнего, боль, сравнимую с физическими недугами. После биологической пандемии, а затем и пандемии одиночества высказанные Либерманом (Атлантик-Сити, США, 56 лет) теории сделали его одним из самых авторитетных исследователей в своей области в мире, с более чем 58 000 академических цитирований. Его книга *Social*, опубликованная на английском языке в 2013 году, теперь приходит к читателям на испанском в тот момент, когда его аргументы актуальны как никогда прежде: Мало кто сомневается, что одиночество — одна из величайших бед нашего времени, усугубляемая поляризацией, социальными сетями и искусственным интеллектом, начинающим заменять — с сомнительными результатами — то разговорное общение, которое мы когда-то имели с другими людьми. Либерман ведет беседу с «Эль Паис» в форме видеоконференции.
Вопрос. Ваша книга была опубликована в 2013 году. Теперь, в 2026 году, её издают на испанском языке. В правильном или в неправильном направлении изменился за это время мир?
Ответ. Несомненно, в неправильном. Есть два огромных изменения. Во-первых, мир намного более одинок, мы более изолированы, чем раньше: уже существовала 50-летняя тенденция к изоляции, но пандемия ковида её резко ускорила. В Соединенных Штатах у нас было 18 месяцев, когда мы видели практически только одну семью - свою собственную. Второе - это политическая поляризация. Присутствует такой высокий уровень партийной враждебности, которого я никогда не видел прежде за всё прожитое время. И то, и другое придало нынешней жизни такую форму, что многие люди чувствуют, что мир катится к худшему. А я в течение десятилетий был оптимистом в отношении пути человечества. Последние 10 лет у меня отняли эту уверенность.
В. Пандемия принудила миллиарды людей к изоляции. Что этот эксперимент раскрыл в работе мозга, когда тот разом теряет социальную связь?
О. Социальная связь нам не требуется для выживания, как требуются еда или вода, но она необходима для хорошего самочувствия. Что сделано пандемией, так это то, что она заставила нас осознать данную потребность очень грубым образом. Непосредственное воздействие изоляции на мозг напоминает физическую боль. Но долгосрочный эффект хронического одиночества заключается в том, что оно постоянно активирует иммунную систему, вызывает воспаление, и это воспаление связывают с раком, сердечно-сосудистыми заболеваниями и повышенной смертностью. Одиночество убивает в самом буквальном смысле и совершенно неочевидными способами.
В. У нас больше, чем когда-либо прежде, инструментов, чтобы быть на связи: мобильные телефоны, социальные сети, чат-боты, видеоконференции, подобные этой, ... и все же одиночество пребывает на рекордно высоком уровне: в Испании каждый пятый чувствует себя одиноким. Что не так?
О. Я бы не сказал, что сами технологии ухудшают ситуацию. Например, видеоконференции мне кажутся невероятной вещью: когда Apple запустила FaceTime, мой сын смог увидеть своих бабушку и дедушку, которые жили на удалении в тысячи километров. Альтернативным вариантом этому было не личное нахождение с ними; альтернативой было не иметь их. Настоящая проблема заключается в том, что мы принимаем решения, которые удаляют нас от наших систем социальной поддержки: по служебной необходимости мы переезжаем в города, где никого не знаем, а создать новую сеть близких друзей в незнакомом месте чрезвычайно сложно. Кроме того, видеоконференция может тебе обеспечить связь с человеком по твоему выбору, которого ты уже знаешь, но она не годится, чтобы подружиться с новыми людьми.
В. Есть исследования, которые связывают интенсивное использование чат-ботов с бóльшим одиночеством и меньшей реальной социализацией. Что Вы думаете об ИИ как о замене человеческих связей?
О. ИИ - самое необычное изобретение, которое я когда-либо видел. В течение дня я многократно пользуюсь им, но не в качестве социальной поддержки, не для связи. Однако я знаю, что поколение моего сына, люди младше 30 лет, использует его как источник эмоциональной поддержки, и мы это начинаем изучать в моей лаборатории. В том, что ИИ заменяет контакт с реальными людьми, нет ничего хорошего. Люди, в отличие от ИИ, сложны и непредсказуемы, и эта неопределенность ценна, пусть она иногда и пугает. Что меня беспокоит, так это то, что некоторые компании, занимающиеся искусственным интеллектом, оптимизируют свой товар, чтобы выглядеть более расположенными и эмоционально близкими, потому что это способствует продажам. И вопрос, который нужно задать себе, заключается в следующем: думают ли они также о том, как убедиться, что это помогает людям, а не делает их более зависимыми?
В. Вы предлагаете считать, что во многом то, кем мы себя видим, —ценности, убеждения — было заложено в нас обществом через социальный мозг. Разве это не повод для тревоги? Где тогда свобода воли?
О. Когда ты слышишь это утверждение впервые, оно звучит для тебя почти авторитарно: общество превращает тебя в одного из своих подданных. Но есть другая форма понимания. Тот факт, что мы учимся этим вещам после рождения, а не наследуем их непосредственно по ДНК, позволяет нам подстраиваться под сообщества, в которых мы растем, делиться взглядами на мир, которые позволяют нам сотрудничать. Если бы меня спросили об этом в 20-летнем возрасте, я бы сказал, что это звучит ужасно. Теперь, прожив больше и увидев, как важно научиться интегрироваться в новые группы, я вижу, что способность делать это имеет много преимуществ помимо своей беспокоящей стороны.
В. Ранее Вы упомянули о политической поляризации, которая с момента публикации книги приобрела огромные размеры.
О. Это то, что меня глубоко беспокоит. В Соединенных Штатах анализ показывает, что, когда консерватор покидает Калифорнию (демократический штат), вероятность, что он переедет в консервативный штат в два раза выше. То же самое наоборот. Мы подвергаем себя географическому разделению в соответствии с нашими политическими идеями. А когда ты не живешь повседневной общей жизнью с людьми, которые думают по-другому, они перестают казаться тебе частью своих. В детстве я жил в уличном тупике, состоявшем из 10 домов. Мы все знали друг друга. Некоторые были либералами, другие - консерваторами, но это не имело значения - они были частью нашего небольшого сообщества. Такого - в прежней степени - больше не существует. И что мне кажется действительно опасным - это, что мы превратили политические разногласия в абсолютный моральный вопрос. В 1960 году более 50% американцев были против того, чтобы их дети вступали в брак с представителями другой расы. Сегодня их число незначительно. Но теперь 50% говорят, что не потерпели бы, чтобы их дети женились или вышли замуж за кого-то из противоположной партии. Это новое явление, и оно очень тревожит.
В. Есть какая-то надежда или дело идет всё хуже?
О. Единственная реальная надежда, на которую я могу указать, - это осознать, что реальный конфликт обычно существует между 10% людей с одного края и 10% - с другого. Большинство людей находятся в середине, не совсем в центре, но недалеко от него. Проблема в том, что края забирают весь кислород: это те, кто постоянно спорит в социальных сетях, те, кто наиболее заметен. Кажется, что они представляют всех, но это не так. Остается надеяться, что это подавляющее серединное большинство осознает, что у них больше общего друг с другом, чем с экстремистами на их собственной стороне. Я пока не вижу, чтобы такое происходило в нашей жизни, но это могло бы произойти.
В. В своей книге Вы предлагаете нечто интересное: перестроить обучение и учить истории через рассказы о людях, а не о датах и сражениях. Есть подтверждения, что это работает?
О. Я не знаю ни одной страны, которая применяла бы такое систематически. Но что мы действительно знаем, так это то, что мы, люди, спроектированы так, чтобы слушать истории и думать о людях. На людях - на их лицах, их личностях, их мотивах – мы учимся чему угодно гораздо проще и прочнее, чем когда изучаем абстрактные факты о мире. Если я тебе покажу, какой была война, рассказав, что происходило в умах тех, кто принимал решения, это зацепит тебя и останется с тобой. Когда мы изучаем историю в виде серии карт и дат, мы используем неправильный формат по отношению к тому, как работает мозг.
В. В книге Вы также утверждаете, что компании недооценивают социальную связь как двигатель производительности. Доказала ли массовая удаленная работа во время пандемии и последующее возвращение в офис, что Вы были правы?
О. Мое здание в университете гораздо больше напоминает город-призрак, чем 10 лет назад. Преподаватели приходят, когда необходимо провести занятие или поучаствовать в собрании, но с 9 до 6 там почти никого нет. И из-за этого теряются моменты прогнозируемых случайностей: встреча в коридоре, когда кто-то говорит тебе: «Слушай, я вчера посмотрел лекцию, которая, как мне кажется, тебя заинтересует”, и в итоге вы проводите час в его кабинете, развивая новую идею. При удаленном режиме такого не происходит. В США работники очень сопротивлялись возвращению в офисы, и я это понимаю: ты можешь работать в пижаме, ты экономишь на дороге, а если твой партнер также работает удаленно, вы можете вместе пообедать. Есть реальные преимущества. Но также есть вещи, которые случаются, когда люди собираются вместе в физическом значении этого слова. Такого не происходит во втором рассматриваемом случае, и я думаю, что мы еще не нашли способ восполнить данную потерю.
В. Основываясь на всем, что показывают ваши исследования в отношении того, как мозг нуждается в социальной связи, какой практический совет вы бы дали человеку, который чувствует себя одиноким или которому трудно общаться с другими людьми?
О. Я основал компанию [Resonance], которая пытается решить эту проблему. У нас есть приложение, которое помогает людям в больших сообществах находить других, с кем они могли бы поговорить, и мы используем его в работе с университетами: до того, как придут тысячи выпускников, мы сводим каждого из них с тремя другими, чтобы к тому времени, когда они прибудут в кампус, они уже завели товарищей. Мы также делаем это с компаниями. Но помимо этого я бы дал два совета. Первое: ты должен открыться. Классическая рекомендация присоединиться к клубу или группе, которые занимаются тем, что тебя интересует, в целом верна. Сходи поиграй в паддл, вступи в книжный клуб - да что угодно. Это не подарит тебе автоматически друзей, но именно там ты, вероятно, их найдешь. И второе: ты должен уметь превращать знакомых в друзей. Это предполагает интерес к товарищу, конкретные и уточняющие вопросы, а не просто собственные речи. Но и делиться своим тоже надо. Тебе нужно зайти на более глубокую территорию, открыться в чем-то личном, потому что именно на этом уровне завязываются настоящие отношения. Мы боимся, что, если откроем себя слишком широко, то тем самым напугаем собеседника. Исследования показывают, что мы ошибаемся: людям нравятся разговоры с глубоким содержанием, потому что они заставляют тебя больше чувствовать себя человеком. И потом надо осмелиться сказать “да", когда кто-то что-то предлагает. Даже в плохом общем опыте: самый плохой концерт, на который вы с кем-то сходили, может стать на годы связующим звеном. В сущности, заводить друзей - значит рисковать.
ДО НАСТУПЛЕНИЯ 2030 ГОДА ОСТАЕТСЯ 1383 ДНЯ. ПОЧЕМУ Я ВЕДУ ЭТОТ ОТСЧЕТ, СМ. В "ЧЕГО НАМ НЕ ХВАТАЛО ДЛЯ РЫВКА"